Sami Yusuf med “Our Teacher”
1 08 2007Jeg vil lade denne sang gå til menneskehedens frelser vores kære Profet Muhammad, fred være med dig og din evige sjæl. Skænk os fred i vores ensomme hjerter også til islamofoberne…
Jeg vil lade denne sang gå til menneskehedens frelser vores kære Profet Muhammad, fred være med dig og din evige sjæl. Skænk os fred i vores ensomme hjerter også til islamofoberne…
Hejsa Helen!
Ang. det du lige skrev. Kan man generelt i Islam bede til Mohammad? Dvs. lytter han og har han nogen magt til skænke denne fred du beder om?
Eller hvordan forstå Mohammad nu her i 2007 hvor han er død og borte? Er han et eller andet sted mystisk sted “mellem dennesides og hinsides” verden, som nævner i et andet indlæg og har nogen indflydelse. Eller er han kun historisk?
Det lugter lidt af noget jeg aldrig helt har kunne fatte, nemlig helgendyrkelsen i katolicismen - og altså nu også i Islam med Mohammad (og andre profeter?). Altså mennesker som er døde, men som der bedes til alligevel og som menes at have magt eller indflydelse på vores verden.
For mig, som protestant, er det Gud og kun Gud der bedes til og som har magt til at gøre fra eller til.
De tidlige muslimer tilbad enten Allah eller Muhammed indtil han døde. Abu Bakr sagde til dem, der tilbad Muhammed, at nu skulle de rette deres tilbedelse mod Allah, der stadig var i live.
Ordene ‘i live’ har nok en anden betydning her, end vi normalt tillægger dem. Jeg forstår ikke helt, hvad det skal sige om en gud, der aldrig er født. For vi taler vel ikke om den sorte sten i Mekka?
Henrik
Du skrev:
De tidlige muslimer tilbad enten Allah eller Muhammed indtil han døde. Abu Bakr sagde til dem, der tilbad Muhammed, at nu skulle de rette deres tilbedelse mod Allah, der stadig var i live.
Det er en misforståelse at tidligere muslimer tilbad Gud eller Mohammed. Faktisk en fatal misforståelse og kan ikke være mere fjern fra virkeligheden. Den udtalelse Abu Bakr kom med skyldtes en bestemt sammenhæng. Og din fortolkning tager slet ikke højde for den kontekst, og strider imod alt hvad lærde har sagt. Ganske simpelt er der ingen lærde der har forstået det på den her måde.
Kan du venligst citere, hvor du har den fortolkning fra? Eller er det måske din egen fortolkning om jeg må spørge?
Men jeg vil komme med en nærmere forklaring på konteksten imorgen, insha’Allah.
Henrik:
Din påstand at Profeten blev tilbedt af nogen før sin bortgang, Allahs ypperste fred og velsignelser være med ham, kan skyldes to ting:
1. At du har læst i andre primære islamiske kilder (dvs. Quranen og sunna korpuset), eller islams sekundære kilder, at han af nogen blev tilbedt.
Og hvis det er årsagen til din påstand, vil jeg meget gerne se en bekræftelse på det, dvs. citaterne…
2. Eller din hel egen fortolkning.
Muslimske lærde er enige om, at Abu Bakrs udtalelse skyldtes, at han ville påminde folk om, at Islam ikke er slut, fordi Profeten forlod den her verden, i og med at Profeten udelukkende var budbringeren- omend usammenlignelig med andre fejlbarlige mennesker - Guds Sendebud, og at den der udelukkende er tilbedelsesværdig er Allah swt, og at man derfor ikke ophører med at følge islam pga. Profetens bortgang. Hele Islams essens er netop Allah swt, Skaberen af hvert atom i universet… hvad der opsummeres af det quranske vers: “Og Jeg skabte ikke Jinn og menneskene for andet end at de skal tilbede Mig.”
Det kommer klart til udtryk i det der rent faktisk udspillede sig forinden at Abu Bakr kom med den udtalelse:
“”Omar ra var emotionelt knust i så høj en grad, at han nægtede at tro, at Profeten saaw virkeligt var død, da den tragiske nyhed havde spredt sig iblandt muslimerne i Madina. Han ra sagde, at Profeten ville vende tilbage og sørge for at afstraffe dem der spredte løgnen. Da nyheden senere blev bekræftet af Abu Bakr ra, og det gik op for ham, at det ikke bare var en løgn, der cirkulerede i Madina, var han så overvæltet af sorg, at han faldt sammen, fordi hans fødder ikke kunne bære ham længere [1].
Abu Bakrs reaktion udtrykte en ligeså stor sorg og nedtrykthed for at sige det mildt. Han tog med det samme hen til Profetens saaw hjem efter at have hørt om tabet. Han begyndte at kysse Profeten saaw og græd. Imidlertid udviste han ra også stor besindighed. I hans forsøg på at håndtere situationen så den ikke ender kaotisk, tog han hen til folket, forsøgte at lade Omar ra falde til ro ved at bede ham om at sætte sig ned, og sagde følgende:
”Og nu, til den, der tilbeder Muhammad: Muhammad er død nu. Men til den der tilbeder Allah: Han er evigt levende og Han dør aldrig. Allah siger:
’Muhammad er intet andet end en Budbringer, og (i sandhed) er mange Budbringere gået bort før ham.. Hvis han dør, eller bliver dræbt, vil I da vende om på hælene (som vantro)? Og den, som vender om på hælene gør ikke den mindste skade på Allah, og Allah vil belønne de, der er taknemlige.’” (3:144) [2] “”
(Kilde: http://www.eks-shia.blogspot.com Overstående tekst er ændret med tilladelse fra forfatteren)
Det er den holdning muslimer har til udtalelsens kontekst - hvilket det sidste vers også klart viser.
Ups…der skulle stå Anonym og ikke Sukaina. En familiemedlem bruger også pc’en her og skrev åbenbart i bloggen forinden mig. Derfor den fejl.
Henrik:
Jeg synes det er ærgerligt, at du åbenbart kommer med dine egne fortolkninger af islam. Helt uden at tage højde for, hvad den islamiske holdning er til tingene. Den her gang gør du det ved at tage Abu Bakrs udtalelse ud af konteksten, selvom Abu Bakr selv citerede Qur’anen, hvor Allah i citatet retorisk spørger, om man i tilfælde af Profetens død, vil fjerne sig fra Islam. Dvs. intetsteds står der, indikeres der eksplicit eller implicit, osv. at muslimer før Profetens bortgang tilbad ham, og at der skulle gøres op med den praksis. Der er med andre ord ingen belæg for en sådan fortolkning.
Selv i tilfælde af, at det er din egen fortolkning udelukkende baseret på Abu Bakrs udtalelse, uden hans citering af quranen, synes jeg det mildest talt er dårlig argumentation (tillad mig at sige det, intentionen er ikke manglende respekt).
For er det rent logisk nødvendigt at folk tilbad Profeten saaw, for at Abu Bakr, kunne komme med sådan en udtalelse?
Kan man stille det som en betingelse for den slags udtalelser, at det modsatte er sket. Er en sådan udtalelse ugyldig uden at det modsatte er sket? Jeg tror svaret er unødvendigt, da det er soleklart.
Hvis du har baseret din fortolkning på sådan et tyndt grundlag, undervuderer virkeligt folks evne til at tænke.
Jeg tillader mig at gøre et stort nummer ud af det, fordi det ikke er første gang du kommer med den her påstand her på bloggen.
Salam
Hej Anonym
Ja, det er den scene, jeg hentyder til. Lad os bare tage den på engelsk, hvor den lyder:
Abu Bakr said to the people: “Oh men, if anyone worships Muhammad, Muhammad is dead; if anyone worships Allah, Allah is alive, immortal.”
Når jeg bare læser den uden forklaringer, ser jeg det som om folk tilbeder Allah eller Muhammed som om de var to sider af samme sag, og Abu Bakr sætter dem på plads og siger, at nu er det kun Allah, det drejer sig om.
Jeg havde ikke taget koranverset med, for det kunne opfattes som fornærmende mod islam, fordi det som det eneste koranvers synes givet af Abu Bakr, ikke af Muhammed. Men det ser ud til at jeg for vrøvl, uanset hvad jeg gør, så her kommer det:
“Then he recited the verse: Quran 3:144: And Muhammad is no more than a Messenger, and indeed Messengers have passed away before him. If he dies or is killed, will you then turn back on your heels? And he who turns back on his heels, not the least harm will he do to Allâh; and Allâh will give reward to those who are grateful.”
“By Allah, it was as though the people did not know that this verse had come down until Abu Bakr recited it that day.”
Umars vrøvl om at Muhammed ville komme tilbage og straffe løgnerne var farlig, for det viste at Umar selv var fuld af løgn, og at lyve om noget så centralt og konkret er ikke godt. Abu Bakr var nødt til at samle trådene, og det hjalp ham sikkert til at blive den første kalif.
Er det forresten den samme Umar, der senere blev den anden kalif?
“Jeg synes det er ærgerligt, at du åbenbart kommer med dine egne fortolkninger af islam. ”
Beklager, men jeg vil nok gøre det igen, når jeg falder over en anden interessant historie i skrifterne. Men der er ingen grund til at tage mine læssninger alvorligt, da jeg ikke har nogen form for formel autoritet over stoffet. Jeg læser det bare, og fortæller hvordan jeg opfatter det.
Spændende stof fra Anonym, og befriende ærlighed fra HRC.
Men jeg søger stadig svar. Kan man bede til Muhammad? Helen formulerer øverst en bøn til Ham jo.
Men jeg forstår der ellers ikke er helgener i Islam som der fx er i Katolsk kristendom?
Simon, det kommer lidt an på, hvilken form for islam, du tænker på. Shia gør netop ganske meget ud af deres forskellige imamer, f.eks. er der i Teheran en boulevard bygget blot til den 12. imams genkomst.
De har så også underlige vaner som at piske sig til blods i sorg over at deres imamer døde. Den slags begriber jeg ikke, for det er nu engang menneskeligt at dø, når man bliver gammel.
Henrik:
Som sagt er den den fortolkning lærde har på udtalelsen og der er konsensus om det.
Hvis du havde citeret det qur’anske vers som Abu Bakr fremsagde, ville det ikke have været nogen fornærmelse overfor Islam på nogen måder. For som jeg skrev tidligere og skriver nu, citerede/fremsagde han det kun, mens Profeten havde modtaget åbenbaringen. Det kommer også ganske klart til udtryk, fordi Mohammeds død ikke er beskrevet i nutid eller i datid, dvs. det beskrives ikke som noget der er sket her og nu, men som noget der vil ske:
Quran 3:144: And Muhammad is no more than a Messenger, and indeed Messengers have passed away before him. If he dies or is killed, will you then turn back on your heels? And he who turns back on his heels, not the least harm will he do to Allâh; and Allâh will give reward to those who are grateful.”
At Gud, Ophøjet være Han, netop spørger folk, hvordan de vil reagere i tilfælde af Hans Sendebud bortgang, og at Guds holdning til det kommer til udtryk, mens man holder sig for øje med at det er et vers som Mohammad saaw havde modtaget, er kun endnu en fakta, der rent logisk viser, at det er den holdning der altid har været til tilbedelsen af Profeten saaw.
Det er i øvrigt en meget almindelig praksis at citere qur’anen, som vi ser Abu Bakr, må Allah swt være tilfreds med ham, gør det. Det var den almindelige praksis iblandt ledsagerne og er det selv den dag idag.
Apropos Umar, må Allah være tilfreds med ham:
Så løj han ikke. Da Profetens død cirkulerede i Madina, mere eller mindre lige efter hans bortgang, troede Umar ikke på det. Det var heller ikke blevet bekræftet endnu. Dvs. ingen af ledsagerne havde tilsyneladende set Profeten saaw, mens hans saglige ruh havde forladt den her verden.
Hvor ser du at Umar ra løj?
Ja det er Umar ibn al-Khatab, som blev den anden khalif, ra.
Jeg synes det er positivt at du interesserer dig for det, men man kan meget let misforstå tingene og deres rette kontekst, hvis man forsøger at forstå teksterne og begivenhederne på egen hånd.
@anonym
Hvorfor er det at man misforstår koranen i det meste af mellemøsten og asian?
og hvorfor er det koranen overskriver sine egne regler?
“Som sagt er den den fortolkning lærde har på udtalelsen og der er konsensus om det.”
Det forstår jeg egentlig godt. Alternativet, nemlig at Abu Bakr selv kan give koranvers, ville nemlig være ødelæggende for grundlæggende antagelser i islam.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med:
“citerede/fremsagde han det kun, mens Profeten havde modtaget åbenbaringen.”
Så vidt jeg kan se af sammenhængen, blev det fremsagt efter Muhammeds død, ikke? Et meget passende vers til sammenhængen, bestemt. Det er folks reaktion, der er usædvanlig, nemlig at de ikke mener at have hørt det vers nogensinde før. Men lad det bare ligge, det blev lynhurtigt populært i hele Medina og løste sin opgave. Det er det vigtigste.
“Hvor ser du at Umar ra løj?”
Al-Tabari bind IX, side 184:
“Muhammad died while Umar was present and Abu Bakr was in al-Sunh.”
“When Muhammad died, Umar b. al-Khattab stood up saying: “Some of the hypocrites allege that the Messenger of Allah is dead. By Allah, he is not dead, but has gone to his Lord as Moses b. Imran went and remained hidden from his people for forty days. Moses returned after it was said that he had died. By Allah, the Messenger of Allah will return, and will cut off the hands and feet of those who allege that he is dead.”
Det er umiddelbart før de passager, vi har diskuteret ovenfor. Som bekendt havde Umar ikke ret i, hvad han sagde - Muhammed kom ikke tilbage, og ingen hænder/fødder blev hugget af i den anledning.
‘Løj’ er måske et rigelig negativt ladet udtryk. Måske ‘Talte usandt’ eller ‘Talte mod bedre vidende’ glider bedre ned?
Simon kl:
Du kan læse omkring den praksis du spurgte om her:
http://www.sunnah.org/publication/encyclopedia/html/tawassul.htm
Det står en hel del i linket og jeg vælger at linke istedet for selv at forklare det uddybet, fordi det er et af de mest kontroversielle emner iblandt muslimer, udover at de muslimer der foretager intercission (tawassul på arabisk) kan have meget forskellige holdninger til, hvordan det kan gøres.
Men ALLE er enige i, at man IKKE kan bede til dem der er Gud nær, men at man bruger dem som middel, ved eksempelvis at sige: “Oh Gud, for din elskede Profets skyld, hjælp mig i den her sag..osv..”. Nogen mener at man ligefrem kan sige noget i den retning “Oh Mohammad, vær et vidne for Allah swt, om min kærlighed til dig, og bed Allah swt for din skyld at hjælpe mig med den sag” I følge dem der mener at den her praksis er tilladt, tror man ikke at Mohammad kan høre det, fordi han er alvidende, da den attribut er forbeholdt Gud, men at det er englene der overbringer ens hilsner/forespørgsler.
Personligt laver jeg ikke tawassul som i det sidste eksempel,.. ikke fordi jeg spekulerer over gyldigheden af det.
Men dem der ikke gøre det med den rette intention, dvs. dem der tror de kan bede direkte til dem der er Gud nær, har klart misforstået noget centralt og opfattes som nogen der er ved at tilsidesætte det skabte med Allah af lærde, der ellers tillader intercession. Tilsidesættelsen af Allah swt med det skabte er en meget alvorlig sag.
Grundlaget for intercession er:
Troen på at de døde fortsat lever dog på et metafysiskplan. indenfor islam kaldes den verden de bevæger sig indi efter døden og inden genopstandelsesdagen al-barzakh. Det bekræftes også af et vers i quranen, hvor Allah swt siger “Tro ikke at dem der er dræbt for Allahs sag er døde, de er levende hos deres Herre….”
Det andet er:
At man indenfor Islam kan lave forskellige former for bøn. Eksempelvis kan man lave en direkte bøn til Gud, dvs. selv bede Ham om det man ønsker.
Man kan også bede sine brødre og søstre i troen om at lave bøn (du’a på arabisk) til Gud på ens vegne. Det er en meget udbredt praksis. Især beder man dem, man tror har en dyb kærlighed for Gud, i og med at det er alment iblandt muslimer at Allah swt ønsker at opfylde de mest loyale tjeneres bønner. Men det sidste er ikke undskyldning for selv at bede, og i surat Yusuf (kapitlet Josef i Qur’anen ser vi også at det er alvorligt at bede andre om at huske en i bønnen, mens man selv glemmer sig selv).
De to ting er grundlaget for praksisen. Derudover er der mange beviser fra de primære kilder på praksisen. Dvs. beviser med udgangspunkt i Profetens og hans Ledsageres praksis af det, … Eksempelvis:
Ibn `Awn narrated that `Umar took al-`Abbas’s hand and raised it up, saying, ‘O Allah, we seek a means to You with the uncle of Your Prophet to ask that You drive away from us the drought and water us with rain’….”
En anden overlevering af overstående:
“O Allah! We would use our Prophet as a means to You and You then sent us rain; now we use our Prophet’s uncle as a means to You, therefore send us rain!”
Et andet eksempel:
Tirmidhi relates, through his chain of narrators from ‘Uthman ibn Hunayf, that a blind man came to the Prophet (Allah bless him and give him peace) and said, “I’ve been afflicted in my eyesight, so please pray to Allah for me.” The Prophet (Allah bless him and grant him peace) said: “Go make ablution (wudu), perform two rak’as of prayer, and then say:
“Oh Allah, I ask You and turn to You through my Prophet Muhammad, the Prophet of mercy; O Muhammad (Ya Muhammad), I seek your intercession with my Lord for the return of my eyesight [and in another version: "for my need, that it may be fulfilled. O Allah, grant him intercession for me"].”
The Prophet (Allah bless him and give him peace) added, “And if there is some need, do the same.”
Men i sidste ende er det bare en form for bøn, og som muslim er man frit stillet mht. hvorvidt man vil praktisere det.
Rettelse:
Men det sidste er ikke undskyldning for ikke selv at bede,
Hm. Grundlaget for det hele er troen på Dommedag, og at man har brug for nogen til at gå i forbøn for ikke at blive straffet af Allah.
Lidt i den hypotetiske ende, men sådan er religion så tit…
Henrik:
Ja, at bruge ordet løj er meget nagativt ladet. Der er også kolossal forskel imellem at have set Profeten død, lyve velvidende at han aldrig vender tilbage, og at være vidne til hans bortgang men at man ikke har indset det og stadig ønsker at han vender tilbage.
Havde i øvrigt ikke læst den hadith før. Interessant.
Salam
Henrik:
Citat:
Hm. Grundlaget for det hele er troen på Dommedag, og at man har brug for nogen til at gå i forbøn for ikke at blive straffet af Allah.
Det er faktisk et kapitel for sig selv det her og på ingen måder grundlaget for intercession. Og med grundlagde mente jeg bevismaterialet for intercession praksisen. Det at man tager en død person som middel i sin du’a til Gud. Det handler nemlig ikke nødvendigvis om en bøn om at man i dommensdag kommer i Paradiset, hvor Profeten går i forbøn for en, men at man ønsker at ens forhold til konen eksempelvis bliver bedre eller at man får bedre karakterer osv.. Det er den form for intercession jeg forsøgte at forklare grundlaget for.
Det du lige nævnte er der ingen muslimer der betvivler og derfor er det heller ikke genstand for disput. Mens det jeg forsøgte at udredde virkeligt er. Og beder Allah swt om tilgivelse, hvis jeg ikke have informeret korrekt om det.
René (12:43:09) :
@anonym
Hvorfor er det at man misforstår koranen i det meste af mellemøsten og asian?
René (12:43:36) :
og hvorfor er det koranen overskriver sine egne regler?
René tillad mig at spørge, men hvor vil du hen med dine spørgsmål? Jeg kan nemlig ikke umiddelbart se, hvilken relevans dine spørgsmål har ift. tråden.
Anonym, jeg tror René er ude på at fremstille koranen som et opportunistisk værk skabt af Muhammed og tilpasset hans behov, efterhånden som situationen i Mekka og Medina ændrede sig. Aisha var også inde på, at Allah viste en forbløffende velvilje i retning af at opfylde Muhammeds behov og ønsker ved hjælp af passende koranvers.
Jeg synes, du skal give René klar besked om, hvor respektløst det er.
@anonym
Du siger Henrik misforstår koranen.
Islam går nogle steder for at være ‘fredens religion’, jeg kunne godt tænke mig at vide hvad dem der bruger koranen som grund til at sprænge sig selv og andre i luften har misforstået.
Alene dit eget citat
Tro ikke at dem der er dræbt for Allahs sag er døde, de er levende hos deres Herre….”
Kan mis/bruges til alt muligt, feks hvis du dør i allah’s sag kommer du direkte i paradis, ville være en logisk udledning af det citat.
Koranen går for at være gud’s ord dvs perfekt.
Hvordan kan noget være perfekt hvis ‘den’ selv overskriver sine egne regler?
Med mindre mennesket der har nedfældet gud’s ord er fejlbarligt, men hvor er vi så?
Hvilke fejl har vedkommende ellers lavet?
Det eneste jeg kan se er at den er skrevet af et menneske og ændret til at passe de behov, som dette menneske måtte have på et givent tidspunkt.
René, jeg bliver nødt til at korrigere dig på et punkt:
“Tro ikke at dem der er dræbt for Allahs sag er døde, de er levende hos deres Herre….”
Der står ikke ‘Paradis’, vel?
Hvor mange gange er Allah omtalt i koranen som værende i Paradis?
Svar: 0
Hvor mange gange er Allah omtalt som værende i Helvede, hvor han straffer de vantro med ild og anden lidelse:
Svar: > 0 - jeg kan ikke huske det nøjagtige tal, og det er lidt af en opgave at tælle.
Uanset hvordan man vender og drejer det her, bliver den logiske konklusion ubehagelig.
René:
Interessante spørgsmål, selvom de ikke har med tråden at gøre. Jeg vil vende tilbage med svar, når jeg får mulighed for det.
Henrik:
Vil også vende tilbage med svar på det du påpeger. Ganske interessant. Og ganske typisk - desværre - tager du fejl, som de gange du på egen hånd har forsøgt at udlede islamisk teologi, uden de mindste fornødne kvalifikationer. Men det vil du få bekræftet gennem konkrete citater.
Salam
Ja, lad os få nogle konkrete citater på bordet. Så bliver alle klogere.
Hejsa Alle
For mig er Profeten meget mere end kun et menneske, han er den ypperste kærlighed bragt til menneskeheden, dyrene tja hele universet af Gud til, at få mennesker vækket op af den dybe søvn og erkende dets virkelige natur..
Kære Simon
Er det ikke Jesus du ber til? Nu er jeg altså forvirret, for hvem skal man bede til Gud, Jesus eller helligånden? Men når Jesus er Gud så kan man vel også bede til ham. Århh jeg er så forvirret….
Kære Helen
Mon ikke du i virkeligheden er buddhist, uden rigtig at have opdaget det?
Ja, man kan sagtens bede til Jesus. Nogen af de største kristne mystikere (f.eks. Theresa de Avila) gjorde det meget systematisk, og havde ret markante visioner efter lang tids praksis.
Det virker.
Kære Henrik
Nej da mange salafier har endnu ikke opdaget at islam og buddhisme har mange fællestræk. Jeg tror personlig på, at der altid har eksisteret 1 religion og selv buddha kunne have været én af Guds udsendinge.
Hvis Helen tror, at alle religioner er en stor gryde grød, ser man heldigvis anderledes på det i Den danske Folkekirke.
I den augsburgske bekendelse lægges afstand til Islam. Eller som det hedder: De fordømmer alle kætterier, som er opkomne mod denne artikel, såsom manikæerne, der antog to grundvæsener, et godt og et ondt, ligeledes valentinianerne, arianerne, eunomianerne, muslimer og alle deres lige.
REDIGERET
Helen, hvis du virkelig mener, at alle religioner er grundlæggende ens, hvorfor så vælge så besværlig en variant som Islam?
Man bliver holdt op på alle mulige ubehagelige ting som stening, Jihad, kvindeundertrykkelse, jødehad og alt muligt andet, der burde have været begravet længe før middelalderen.
Kristendommen har et meget bedre ry for tålmodighed, socialt arbejde og gode samfund med plads til udfoldelse. Og stadig en enkelt gud at bede til.
Bare et forslag
Men hvorfor ikke helt droppe religion, så er vi fri for at nogen gør noget i guds navn.
REDIGERET
Nej tak kære Henrik. Fri mig for sexual undetrykkelse, forvirring af diverse guders funktion, flerguderri, modsigelser og m.m.
Islam for mig er som en rød tråd, som altid er gået i alle de andre religioner.
Henrik hvis du ikke vil forstå islam pr. logik, så kommer du aldrig til at forstå den som en troende gør. Så simpelt er det.
Anonym:
Mange tak for dit lange svar til mig!! Jeg vil undersøge det endnu nærmere når weekendens fred sænker sig.
Helen:
Også tak fordi du kom med i debatten, Jeg beder til Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd. Det virker som et religionshistorisk makværk, men det er en sandt at Gud er én som vand er vand selvom det optræder som i, damp og væske… GUd har skabt mig, frelste mig fra min synd gennem ved at straffe sig selv ved Jesus og lever i mit hjerte som en tro jeg ikke selv kan præstere i form af Helligånden.
Hvis jeg skulle sammenligne med Islam, minder Gud Fader om Allah, Jesus ville minde om Muhammad hvis han var Gud og Frelser og ikke ‘bare’ viderbringer af Guds ord, men selve det befriende ord. Og helligånden vil være den tro du føler i dit hjerte, hvormed Allah holder dig fast til sig.
Åh hvor lyder det dog bare flyvsk og endnu mere forvirrende… sorry!
PS. Jeg ser Jesus som den røde tråd gennem hele Bibelen og ser Islam som et udspring her af. Islam løber ikke gennem alle de andre religioner, men har sit udspring som så mange andre retninger i jødedom inspireret og afveget fra kristendom. Fælles rødder, langt fra fælles pointe og frelses grundlag.
“Henrik hvis du ikke vil forstå islam pr. logik, så kommer du aldrig til at forstå den som en troende gør.”
Det er faktisk det, jeg prøver at gøre. Islam er en bog- og lovreligion, og jeg prøver at forstå den ved at læse disse bøger og finde ud af disse love.
Igen og igen bliver jeg mødt med: “Men det skal ikke forstås på den måde!”.
Det er lidt frustrerende. Jeg har investeret hundredevis af timer i at gennemgå de fundamentale bøger i Islam, skaffet dem fra fjerne steder til ikke helt små penge. Og stadig får jeg at vide, at jeg ikke fatter en brik…
Årh kære Henrik
Det kommer med tiden
Du må have lidt tålmodighed endnu, men hvis man vælger at se det negative i alt fra på forhånd af, så ser man det faktisk negativt, hvorimod hvis man vælger at være åbenhjertet så kan man se, at det hele går op i en større mening. Sandheden bliver her klart for dig. Du skal lære at være objektiv istedet for subjektiv når du studere Islam.
-> Helen
“Du skal lære at være objektiv istedet for subjektiv når du studere Islam.”
Hhhmmmm……Er det så også noget du selv efterlever Helen ?
Hvad var der galt med sandheden Helen, siden mit indlæg skulle redigeres?
Det jeg skrev er uomtvistligt fakta, erkendt af alle, selv muslimer.
Du må jo åbenbart kunne fortælle mig hvordan det der blev slettet går op i en højere enhed/større mening????
Men fortæl mig hvordan det at dræbe krigsfanger og dømme folk til stening for hor/utugt er foreneligt med den mest kærlige menneske jorden/universet nogensinde har set?
Jeg er ligesom Henrik træt af at få at vide ‘jamen sådan skal det ikke forstås, du skal ligesom læse hele koranen, og helst på arabisk for at have en snebold’s chance i helvede for at måske, hvis der er 2 torsdage i en uge ,forstå hvad mening med galskaben er.
Jeg tror ikke nogen kan forklarer noget/nogen af mine spørgsmål.
Religion lig skyklapper og hjernen slået fra……..
Forfalskning af kristne helligskrifter
Blogejer Helen Latifi tillader sig at redigere i Den augsburgske bekendelse, der er et af Den danske Folkekirkes centrale helligskrifter.
Man måtte dog formode, at muslimer i dialog havde respekt for andre religioner.
Her er et link til Den augsburgske bekendelse, hvor Helen ikke kan forvrænge:
http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter/den-augsburgske-bekendelse.html
René, jeg tror Helens retteblæk er gået lidt amok. Fornylig rettede det for første gang et af mine indlæg - og fjernede det sted, hvor jeg skrev at Muhammed ikke hadede folk baseret på deres hudfarve…
René du skrev stærkt nedsættende omkring profeten og dette tolereres ikke på bloggen, da det er at komme med udtalelser som ikke er sandt eller for den sags skyld passende. Bevar tonen overfor muslimerne, denne blog er ikke en del af JP.
Augsburgske bekendelse er der ikke rettet i.
Helen:
“Henrik hvis du ikke vil forstå islam pr. logik, så kommer du aldrig til at forstå den som en troende gør.”
“Du skal lære at være objektiv istedet for subjektiv når du studere Islam.”
OK, jeg prøver lidt mere. Folk har gennem tiderne klandret mig for mange karakterbrist, men mangel på logisk tankegang er ikke et af dem. Jeg prøver igen. Her er 10 ting til overvejelse:
1) De islamiske skrifter har 30 forskellige skabelseberetninger, plus variationer. Logisk set må de 29 være forkerte, men vi ved ikke engang hvilken af disse 30, man skal tro på som sand.
2) Muhammeds 9. generations stamfar Luhayy hentede den sorte sten og mange andre stenidoler til Kaaba’en, hvor tilbedelsen af Allah og de forskellige afguder blev sat i system af Qusayy, Muhammeds 5. generations stamfader, inklusive islams fem søjler og specielt Hajj og Umra, nøjagtigt som de udføres i dag. De største forskelle var at den religiøse skat kun var til at hjælpe fattige pilgrimsrejsende, at der var mange gudebilleder, og at begrebet ‘Jihad’ ikke var opfundet.
3) I de første otte år, hvor Muhammed prædikede i Mekka, hånede han sin klans traditioner og guder systematisk, en handling som muslimer i dag går helt amok over. Men der skete ham intet værre end at en fra hans slægt hev fat i hans kjortel en dag, hvorefter Abu Bakr talte folk til fornuft.
4) Efter de otte år var hans klan grundigt trætte af hans spot, og tilbød ham magt, sex og penge, hvis han ville acceptere at tilbede Allah og de andre guder i Kaaba’en, som så samtidig ville inkludere hans guder (Ar-Rahman, Ar-Rahim, eventuelt flere). Muhammed accepterede aftalen, og fik Aisha til ægte af Abu Bakr.
5) Efter yderligere tre år, hvor vi stort set ikke har historiske optegnelser, smider Muhammeds klan ham ud af Mekka. De søger at tæve ham til døde, men Muhammed er snu og får sin adoptivsøn til at tage tævene. Derefter udvandrer alle muslimer til Medina.
6) En hjørnesten i udvandringen til Medina er løftet (det andet) ved Al-Aqabah, hvor 72 muslimer lover Muhammed at beskytte ham, og forpligter sig til at føre krig mod hele menneskeheden. Mødet fandt sted ved midnatstid, og forbløffende nok var Satan, ikke Allah, til stede ved mødet.
7) Ved ankomsten til Medina er Muhammeds første handling at overtage en dadellund, der tilhører to forældreløse børn, i skarp kontrast til hvad Muhammed har sagt mange gange, at man ikke må misbruge forældreløses ejendom. Børnene får ingen kompensation, bortset fra hvad Allah måtte give dem.
9) Muhammed og muslimerne har indgået pagter med jøderne i Medina. Men et passende koranvers giver Muhammed ret til at ophæve pagter, hvis han frygter forrædderi fra modparten. Han erklærer straks, at han er bange for forrædderi fra Banu Qaynuqa, angriber dem, sender dem ud i ørkenen, og overtager deres gods og ejendom.
10) Den fortsatte krig mod slægten fra Mekka fører i år AH 6 til en 10-årig fredsaftale ved Hudaybiya, hvor han samtidig accepterer at Ar-Rahman og Ar-Rahim ikke er guder, og Allah er én. Muslimerne er utilfredse til gravens rand, og begynder hurtigt at bryde aftalen. I de islamiske skrifter er der noteret mindst 17 brud på aftalen fra muslimernes side uden provokation fra modparten.
11) 2 år efter fredsaftalen drager Muhammed mod Mekka med en stor styrke og besætter byen uden nævneværdig modstand. Han har en liste af kritikere og andre, der skal dræbes, uanset hvor de findes, selv på Kaaba’ens fredhellige område. Muhammed fjerner alle de sten, der har fungeret som afgudsbilleder, naturligvis undtagen den sorte sten, der repræsenterer Allah.
12) I AH 11, AD 632, dør Muhammed efter kort tids sygdom. Han dør som et ulykkeligt menneske, der forinden går på kirkegården for at fortælle de døde, hvor meget han misunder dem. Og han giver den 18-årige Aisha et tilbud hun forståeligt nok afslår, nemlig at lade hende dø før ham, så han kan begrave hende.
Jeg har knap berørt de logiske problemer i koranen og hadith, f.eks. at bederetningen i alle tidlige moskeer er mod Jerusalem, ikke mod Mekka, eller Muhammeds påfaldende evne til at frembringe koranvers, der passer lige med hans begær og politiske situation, at det er nødvendigt at lade nogle vers erstatte andre, eller at mange ord og vers fra den påståede ‘fejlfri’ bog ganske enkelt ikke giver mening.
Problemet med hvem, der egentlig redigerede koranen færdig, er svært. At skriftligt arabisk ikke eksisterede på Muhammeds tid er et problem, og den almindelige påstand om at det var Uthman (3. kalif) er tvivlsom. Der er masser at tage fat på, og der kommer snart en bog “Which Quran?”, der analyserer det i detaljer. Det glæder jeg mig til at læse.
Det er lidt af en udfordring at anvende logik på Muhammeds liv, koranen og hadith. Som du kan se, får det nemt Muhammed til at fremstå som en brutal opportunist, der egentlig ikke er værdig til beundring eller efterfølgelse. Jeg kunne aldrig finde på at opfinde løgne om Muhammed, da hans liv og gerning jo er så grundigt dokumenteret. Hvilket formål skulle det tjene?
Objektivitet om historiske personer er at forholde sig loyalt til kilderne.
Subjektivitet er at forvrænge dem for at give et falsk billede. Det er der ingen grund til.
Kilder:
Ibn Ishaq: Sirat Rasul Allah
Al-Tabari: History of Prophets and Kings, bind 1 og 6-9
Craig Winn: Prophet of Doom
LIlle PS: Jeg kom til at skrive 10 ting, men det blev til 12, så dusinet blev fuldt. Helen, har du mulighed for at fikse tallet foroven?
Dobbeltmoral er åbenbart fint, for du er parat til at sige stort set hvad som helst om hvem som helst, eller lader andre gøre det, så længe det ikke er provokerende overfor islam.
Ja, det er din blog, men hvis du vil diskuterer noget, må du vel også bakke din holdninger op.
Du sagde selv
‘For mig er Profeten meget mere end kun et menneske, han er den ypperste kærlighed bragt til menneskeheden, dyrene tja hele universet af Gud til, at få mennesker vækket op af den dybe søvn og erkende dets virkelige natur..’
Jeg ville/vil bare gerne vide hvordan du får det til at hænge sammen med virkeligheden angående bla det er jeg fik slettet.
Helens religionsdyrkelse er i virkeligheden en form for nationalisme.
Ligesom gode nationalister vil bære over med den af Christian II foretagne aflivning af den svenske adel under det stockholmske blodbad, får forkæmpere for den islamiske nation vide rammer hos Helen.
Medens en kristen præst, der skælder nogle unge mennesker ud, skal udstilles til spot og spe på Helens hjemmeside.
@ Mennesker-i-Dialog
Det har ikke noget med sproglig logik at gøre, men med at de ikke mener, at de tilbeder muhammed, men allah. Muslim betyder vist at man underkaster sig gud.
Underkastelse mig her og underkastelse mig der. Rejs jer nu op og blæs på de regler.
For de kristne er jesus guds søn , det er muhammed ikke for muslimerne. Der er noget teologisk hejs dér som vist gør en forskel.
For os andre er det hip som hap. farven har vel den samme lyd.
I det hele taget skal man ikke vente sig megen sproglig eller kausal logik når man har med religion at gøre. Så man kan påpege at man synes at det er noget vrøvl, men en egentlig diskussion kan man jo ikke få. For den troende er det ligegyldigt om det hænger sammen eller ej.
Henrik
Det hele er et stort kæmpe løgn!! Alt det du har skrevet! Hvordan kan sådan et fornuftigt menneske ifl. dig selv bruge så dårlige kilder og komme med så mange modsætninger, så dit ovenstående indlæg er kun til at foragre sig over.
Helen
Du undgår igen mit spørgsmål.
Jeg vil så gå ud fra at ‘den der tier samtykker’, da du åbenbart har valgt at ignorerer mig, fordi jeg har stillet et ubehageligt spørgsmål.
Det er iøvrigt svært at forholde sig til hvad Henrik skulle have skrevet, når du har fjernet hans indlæg.
Hvis man vælger at undgå de svære spørgsmål, og ikke behøver tage stilling til problematiske ting, så er verden sikkert et rart og godt sted at være…………. det er ihvertfald lettere vil jeg tro.
Jamen så kom med sandheden ift. det, Henrik har skrevet.
Hej Helen,
Jeg har i en måneds tid fulgt din blog med interesse. Ofte har jeg været fristet til at bidrage med kommentarer, men har hver gang holdt igen, fordi det forekom mig nyttesløst. Du lader til at være en sød pige med hjertet på rette sted, men efterhånden er det gået op for mig, at du er intellektuelt stivnet. Sorry, jeg ønsker ikke at fornærme dig, men jeg har aldrig - aldrig - set dig indrømme en fejl.
Guderne skal ellers vide, at der har været et par stykker (se fx. http://helenlatifi.wordpress.com/2007/06/26/s%C3%B8ren-espersen-og-hans-40-r%C3%B8verhistorier/), men det er ikke det værste. Det, der virkelig deprimerer mig, er din tilsyneladende fuldstændige mangel på lyst (evne?) til at argumentere logisk for dine synspunkter. Helen, du argumenterer ikke - du postulerer! Du “kender” sandheden i forvejen, for den står i din facitliste, der hedder Koranen.
Brrrrr. Ja Helen, undskyld mit sprog, men det er fandme uhyggeligt! Din frelsthed får mig til at fortvivle over muligheden for, at vi, de agnostisk-verdslige, på sigt kan leve sammen med jer, de frelst-religiøse muslimer. Vi er indstillet på kompromis og dialog; I er ikke, for I kender SANDHEDEN.
Et eksempel herpå er dette:
“Henrik
Det hele er et stort kæmpe løgn!! Alt det du har skrevet! Hvordan kan sådan et fornuftigt menneske ifl. dig selv bruge så dårlige kilder og komme med så mange modsætninger, så dit ovenstående indlæg er kun til at foragre sig over.”
Du postulerer, Henrik argumenterer. Hvis der er noget i vejen med hans kilder, så modbevis det. Hvis hans argumentation ikke holder, så argumentér imod den. Det, du skriver ovenfor, er postulater.
Please, please, please, Helen: Gør min frygt til skamme. Vis, at du kan debattere på mere end postulatniveau. Vis os, hvorfor HRC er en “løgner”. Hvis du gør det, så er der måske håb for sameksistens endnu. For slet ikke at tale om religionen Islams overlevelse.
Respektfulde hilsner
Jørgen
Helen,
Og så forstår jeg i øvrigt ikke, at du kan være bekendt, at omtale Henrik som “islamofob.” Han argumenterer ud fra viden, du argumenterer ud fra … hvad? Guds ord? Tag at stikke ham en undskyldning, og vis ham den respekt, han viser dig. Hvis du ikke engang kan kende forskel på islamofobi og saglig kritik, hvad er du så selv?
Jørgen
Kære ven jeg har altså et liv udover dette og formålet med denne blog er ikke at sidde og bruge hele sin dag på at kommentere og postulere tilbage. Mit formål med bloggen er at oplyse, og engang imellem bidrager jeg til debatten, hvis der er brug for det. Jeg er glad for at du finder bloggen spændende.
Helen, jeg forstår ikke helt, at du lader dig forstyrre sådan af det her. Jeg har faktisk gjort nøjagtigt, hvad du har foreslået mig, nemlig at bruge logik og tålmodighed. Logikken består i at have læst hadith og koran i sammenhæng, og at tilgå de forskellige sura’er i kronologisk orden, så man kan se udviklingen i koranen parallelt med Muhammeds liv. Tålmodigheden består naturligvis i de flere hundrede timer, jeg har brugt på det.
Og hvorfor skulle jeg egentlig lyve? Det bare få mig til at se dum ud, for en eller anden ville hive en bog frem og dokumentere citatfusk. Jeg har konkrete henvisninger til hadith samt koranen for alt, jeg skrev i det indlæg.
Jeg vil tro at der er andre der måske ikke har løjet (det er jo også et ubehageligt nedsættende udtryk - bedre at bruge et andet), men i hvert fald har håndteret historien på en yderst selektiv måde for at give et ufortjent positivt indtryk af Muhammed. I modsætning til dem prøver jeg at være loyal overfor kilderne, og kun dem. Jeg har givet de generelle kildehenvisninger, og opfordrer til at finde nogen fejl i mit lille resumé. Er der nogen, retter jeg gerne.
Nok det mest besværlige punkt af de 12 er nr. 4, hvor Muhammed skifter guder. Nogen vil nok mene, at plyndringerne, snigmordene og angreb på jøderne var de værste, men ud fra et teologisk synspunkt var det klart dette.
Det centrale sted for det er de såkaldte ‘Sataniske Vers’, hvor Muhammed beskylder Satan for at komme med åbenbaringer til ham - og naturligvis til alle profeter før ham. Det er en kontroversiel passage blandt islamiske lærde, men ikke blot står det i teksterne, det passer også logisk ind i et mønster, man opdager, når man gennemgår koranen kronologisk:
I begyndelsen giver Muhammed ikke navn til sin gud, men kalder ham ‘Herre’ (engelsk: ‘Lord’), når han diskuterer religion med sin Quraysh-stamme, der som bekendt har tilbedt Allah i 5, sandsynligvis 9, generationer. Senere i Mekka kommer navnet: Ar-Rahman.
Eksemplificeret ved at den første sura, der blev læst åbent i Mekka, var nr. 55, der netop har navnet Ar-Rahman. I øvrigt et af de smukkeste i hele koranen, og ikke usandsynligt inspireret af Hanif-religionen i Yemen, hvor Muhammed jo havde rejst som karavanefører. Den kan læses på engelsk her: http://www.submission.org/efarsi/arabic/sura55.html Bemærk, hvordan Allah overhovedet ikke nævnes. Det er typisk for tidlige suraer.
Ved aftalen med Quraysh-stammen (Sirat, s. 162 ff, Tabari VI s. 103 ff) aftaler Muhammed at tilbede deres guder, at de tilbeder hans, og at han belønnes for at holde fred med dem. Det holder et stykke tid, hvorefter Muhammed og muslimerne drives ud af moskeen i Mekka, af grunde der ikke er beskrevet i kilderne.
Krigen mod Mekka kører på stadig stigende kraft i årene derefter, indtil fredsaftalen i Hudaybiya, hvor Muhammed i begyndelsen af den skriftlige aftale vil have skrevet “I Allahs, Ar-Rahmans og Ar-Rahims navn”, men hans modpart fra Mekka, Suhayl, afviser at bruge Ar-Rahman og Ar-Rahim i den forbindelse, og de enes om kun at henvise til Allah, som begge parter tilbeder. Det accepterer Muhammed, ligesom han accepterer, at hans status som profet ikke nedfældes i fredsaftalen. Noget tyder på, at ordet ‘polytheist’ (som så mange ord i islam) har en anden betydning, end vi normalt tillægger det.
Muslimerne var dybt utilfredse med at Muhammed havde indgået fred med deres fjender. Første eksempel var da Abu Jandal, søn af Suhayl, muslim og kom tilbage til muslimerne, men jfr. aftalen blev sendt tilbage til Mekka af Muhammed. Umar prøvede at bruge lejligheden til at omstødt aftalen, på denne måde:
Sirat s. 505:
Umar jumped up and walked alongside Abu Jandal, saying: “Be patient, for they are only polytheists; the blood of one of them is but the blood of a dog,” and he helt the hilt of his sword close up to him. Umar used to say: “I hoped that he would take the sword and kill his father with it, but the man spared his father and so the matter ended.”
Jeg har ingen grund til at lyve om disse hændelser. Sandheden er barsk nok.
Hej Helen,
Tak for dit prompte svar. Min søster er læge, og indtil for et halvt år siden, mens hun stadig var under uddannelse, undrede jeg mig tit over, hvordan i alverden hun fik tid til at lave andet end at studere. Jeg mener, hvis det havde været mig, der havde taget alle de FADL-vagter og var gået i byen hver weekend lige som hende, så havde jeg ikke været færdig med anatomi endnu. Præcis derfor respekterer jeg også din store indsats for at finde materiale til din blog.
Men når du skriver, at
“formålet med denne blog er ikke at sidde og bruge hele sin dag på at kommentere og postulere tilbage. Mit formål med bloggen er at oplyse, og engang imellem bidrager jeg til debatten, hvis der er brug for det.”
så må jeg alligevel studse. Ét er ikke at have tid til at respondere på alle indlæg; noget andet er at kalde en respekteret debattør for “løgner” uden at dokumentere, hvori hans angivelige løgnagtighed består. Mange muslimer har det med at råbe på respekt, og enkelte af jer (bl.a. dig) har også fortjent det. Det samme må dog gælde med modsat fortegn, og hvis der er én islam-kritiker, der fortjener respekt, må det være HRC for sin konsekvente saglighed og høflighed. Det fortjener han.
Men først og fremmest fortjener vi, dine skeptiske læsere, at få et velbegrundet svar på Henriks tolv kritikpunkter. Hvis du ikke giver os det, bekræfter du blot vores grundlæggende frygt: Nemlig at islam er en totalitær forblændelse grundlagt af en opportunistisk slyngel - en sekt, hvis medlemmer er ude af stand til at argumentere sagligt for deres vrangforestillinger.
Da dit formål med bloggen jo netop er at oplyse, går jeg ud fra, at det ikke er det billede, du ønsker at viderebringe af din religion og din profet. Desværre bliver det det billede, vi kommer til at sidde tilbage med, hvis du lader Henriks kritik stå uimodsagt.
Kærlig hilsen
Jørgen
Jeg er også spændt på kommentarer til Henrik R.C.s punkter.
De virker da langt mere berettiget til en kommentar end mange andre indlæg hvor folk bare smider med mudder.
Er det fordi det egentlig er korrekt det han skriver ?
Jeg forstår da ganske udmærket at en troende muslim nødigt vil diskutere negativt indhold i Koranen, men hvis citaterne er rigtige bør man da forholde sig til dem…….især hvis de er forkerte.
Jeg har indtryk af at mange læsere har stor respekt for H.R.C.s debattone og viden eftersom de færreste ikke-muslimer ikke har læst Koranen fra ende til anden.
Så her er da virkelig nogle debatpunkter der måske kunne flytte holdninger alt afhængig af hvem der citerer korrekt.
Indtil videre er jeg da eks nødt til at tro på manden(HRC), da jeg ikke har kunnet finde fejl ved dem, men omvendt heller ikke har læst tilnæmelsesvist den mængde litteratur om Islam som Henrik……
Så hvis punkterne er forkerte, vil jeg gerne vide nøjagtigt og meget præcist hvorfor, altså meget gerne med en kilde der modbeviser dem, om ikke andet så for at få mere viden om Islam og for at udvide ens horisont.
Ellers vil jeg blot ønske god ferie og husk nu at slappe af, for det virker som om du har gang i mange ting.
Ups, Helen. Jeg glemte helt at ønske dig god sommer & held og lykke med dine videre studier i København. Personligt kommer jeg til at savne din blog, så jeg håber da, du på et tidspunkt vender stærkt tilbage.
Møjn
Jørgen
Henrik Ræder Clausen,
Regarding your twelve points, is it ok with you if we take this discussion on English. You see, English is not my native language, but it is better than Danish.
Let’s start with point one:
Where on the Qur’an or Ahadith state, that there more than 30 “skabelsesberetninger” .
I think it is best for all of us if we take point by point.
You wrote:
You are either a troll or not well trained troll.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/
English is fine with me.
For the 30-something creation accounts, look in Al-Tabari volume 1. I don’t have that one, personally, so I can’t take you through everything. This particular information is from Craig Winn, who does have this volume. He quotes Al-Tabari:
Tabari I:188 “Jews came to the Prophet and asked him about the creation of the heavens and the earth. He said, ‘Allah created the earth on Sunday and Monday. He created the mountains and the uses they possess on Tuesday. On Wednesday He created trees, water, cities and the cultivated and barren land. On Thursday, He created heaven. On Friday, He created stars, the sun, moon, and angels, until three hours remained. In the first of these three hours, He created the terms, who would live and who would die. In the second, He cast harm upon everything that is useful for mankind. And in the third, Adam, and had him dwell in Paradise.’”
Forresten kommer en interessant sætning i koranen 51:56:
“I have created jinn and men only to worship Me. I do not want anything from them.”
Ikke noget med fri vilje eller kærlighed til menneskene.
En skabelsesberetning mere:
Tabari I:189 “The Messenger took me by the hand and said, ‘Allah created soil on Saturday. Upon it, He created the mountains on Sunday. He created the trees on Wednesday, scattered animals on Thursday, and made Adam as the last of His creatures after the afternoon prayer on Friday.’”
En til, der modsiger den foregående, der lod Adam blive skabt på en fredag:
Tabari I:189 “The Jews asked the Prophet, ‘What about Sunday?’ The Messenger answered, ‘On it, Allah created the earth and spread it out.’ They asked about Monday, and he replied: ‘On it He created Adam.’ Then they asked about Saturday and mentioned God’s resting on it. Then the Prophet got very angry so Allah then revealed to him: ‘We have created the heavens and the earth and what is between them in six days and fatigue did not touch Us.’”
Denne varient har talende himle og planeter:
Tabari I:192 “Allah said to the heavens and earth: ‘Come willingly or unwillingly!’ They said: ‘We come willingly.’ Allah said to the heavens: ‘Cause My sun, My moon and My stars to rise.’ To the earth He said, ‘Split your rivers and bring forth fruit.’ Both replied: ‘We come willingly.’”
Her er en helt anderledes variant:
Tabari I:198 “I heard Muhammad say: ‘The first thing created by Allah was the Pen. And Allah said to it: “Write!” It proceeded at that very hour to write whatever is going to be.’”
Bemærk den fulde fatalisme. Alt er forudbestemt ved skabelsen.
Her berettes, at pennen skrev på arabisk. Vrøvl, for det arabiske skriftsprog eksisterede ikke på det tidspunkt:
046.002 “And before it, the Book of Musa [Moses] was a guide: and this [Qur’an] is a Book verifying (it) in the Arabic language.”
Miraklerne fortsætter. Her har vi en talende pen:
Tabari I:199 “I heard the Prophet say: ‘The first thing created by Allah was the Pen. Allah said to it: “Write!” The Pen asked, “What shall I write?” Allah replied, “Write what is predestined.”’”
For at vi ikke skal glemme det: Alt er forudbestemt:
Tabari I:202 “There are people who consider predestination untrue. Then they consider the Qur’an untrue…. People merely carry out what is a foregone conclusion, decided by predestination and written down by the Pen.”
Her kommer mere modsigelse af det foregående stof:
Tabari I:204 “I asked the Prophet, ‘Where was Allah before His creation?’ Muhammad replied: ‘He was in a cloud with no air underneath or above it.’ Then Allah created His Throne upon the water.”
Vi havde lige fået at vide, at pennen var skabt først, rent bortset fra de foregående mere bibelsk inspirerede skabelsesberetninger. Nu er det Allah’s egen trone, der er det første, han skaber.
Her kommer en mere. Nu er tronen og de beskrevne tavler skabt før pennen, og derefter kommer den egentlige del af skabelsen. Forvirret?
Tabari I:204/Bukhari:V4B54N414 “Some people came to the Messenger, entered his presence, and said: ‘Give us gifts!’ This continued until it annoyed him. Then they left. Some other people came in and said, ‘We have come to greet the Messenger of Allah and become knowledgeable about the religion and ask about the beginning of the world.’ He said, ‘Allah existed while there was nothing else. His Throne was upon the water, and all that was going to be was written on the memorial Tablet before anything else was created. Then Allah created the seven heavens.’
Her en hadith, der igen kommer ind på fatalismen - menneskene er skabt af Allah til enten Himmel eller Helvede, og har ikke frit valg. At noget almægtigt væsen skaber andre blot med det formål at se dem lide i Helvede, undrer mig.
Bukhari:V4B54N414 “One day the Prophet stood up amongst us for a long period and informed us about the beginning of creation. He talked about everything in detail. He ended his speech by mentioning how the people of Paradise will enter the Garden and how the people of Hell will enter the Fire.
Her kommer til gengæld en detaljeret skabelsesberetning. Før han skaber noget, tager han en håndfuld småsten op fra vandet. Denne beretning formår ikke bare at modsige alle de andre, den modsiger også sig selv, med ting, der findes før skabelsen, og skyen uden luft med .
Tabari I:206 “When Allah wanted to create the heavens and earth, He grabbed a fistful of small rocks in the water. He then opened his fist with the rocks and they rose in the form of smoke. Then Allah fashioned the seven heavens and extended the earth in two days. He finished the creation on the seventh day. He created the Footstool after the Pen and then the Throne. Thereafter He created the air and darkness. He then created the water and placed His Throne upon it. …He was in a cloud with no air underneath or above it. Thus the Messenger reported.”
Man kunne få det indtryk at Muhammed fandt på det her undervejs, så rodet er det. Faktisk er disse passager blandt dem Ibn Hisham fandt for pinlige til at tage med i sin udgave af Ibn Ishaq’s Sirat Rasul Allah.
Hvis det er ved at blive svært at holde rede på, hvad der blev skabt først, er der ingen grund til bekymring. Vi skal jo have Kaaba’en med, og den er skabt 2000 år før noget som helst andet. At vandet ikke kan have været skabt på det tidspunkt er blot endnu et ‘mirakel’. ‘Modsigelse’ eller ‘fejl’ er jo negativt ladede ord, dem kan vi ikke bruge om det:
Tabari I:216 “Allah created the Ancient House upon the water on four pillars. He did this two thousand years before He created this world.”
Her er en komplet skabelsesberetning mere. Den har også det herlige ‘mirakel’, at bjergene er skabt for at forebygge jordskælv. Geologer vil nok formulere det en anelse anderledes…:
Tabari I:219 “When Allah wanted to create the creation, He brought forth smoke from the water. The smoke hovered loftily over it. He called it ‘heaven.’ Then He dried out the water and made it earth. He split it and made it seven earths on Sunday. He created the earth upon a big fish, that being the fish mentioned in the Qur’an. By the Pen, the fish was in the water. The water was upon the back of a small rock. The rock was on the back of an angel. The angel was on a big rock. The big rock was in the wind. The fish became agitated. As a result, the earth quaked, so Allah anchored the mountains and made it stable. This is why the Qur’an says Allah made for the earth ‘firmly anchored mountains, lest it shake you up.’”
Vi skal jo også have mennesker med. Det gøres sådan, et afsnit der også indgår i koranen:
Tabari I:258 “Allah created Adam from sticky clay, meaning viscous and sweet smelling, from slime, being stinking. It became stinking slime after having been compact soil. Allah formed Adam with His own hand.” [Qur’an 15:26]
Den er der mange varianter af: “dust,” “spurting water,” “contemptible water,” “a drop of semen,” “an embryo,” “a single sperm,” “a single cell,” “a chewed up lump of flesh,” “extract of base fluid,” “inordinate haste,” “weakness,”
Og det er vist disse menneske-skabelsesberetninger, der summerer op til 30, med yderligere 22 varianter.
Det blev vist langt nok. men lad os lige snuppe et par stykker mere:
Tabari I:263
“When Allah’s spirit entered Adam’s head, he sneezed. The angels said, ‘Praise be to Allah.’ When it reached his stomach, he grew hungry. When it reached his feet, he ran for food. This explains why the Qur’an says, ‘Man was created of inordinate haste.’” [Qur’an 21:37] “Whenever something of Allah’s spirit moved in Adam’s body, it became flesh and blood. When the blown spirit reached his navel, he looked at his body and was pleased to see its beauty.”
Tabari I:267 “And He [Allah] taught Adam all the names as follows: He taught him the name of everything, down to fart and little fart.” “And Adam told each kind of creature about its name and referred it to its genus. Allah said, ‘I know what you do not know.’” “If we [angels] are not better than Adam is, we are at least more knowledgeable because we existed before him, and the nations were created before him.”
Ups - nationerne skabt før mennesket? Det holder vist ikke i geografitimen.
Inden vi bliver alt for forvirrede af disse ‘logiske mirakler’, må vi hellere tage ødelæggelsen med:
Tabari I:224 “Each day of the six in which He created corresponds to a thousand years. The conclusion is that the time elapsed from when Allah first began creating His creatures to when He finished is 7,000 years. As proved by us earlier with the help of evidential statements, there is a duration of 7,000 years from the time when our Lord finished to the moment of the annihilation.”
Så Allah har sandelig også tænkt sig at ødelægge denne verden, han har skabt. Bare fordi han kan. Menneskelige hensyn er ikke første prioritet.
Faktisk var det forventet at ville ske 500 år efter Muhammed startede sin aktivitet, dvs. år 1110. Det skete ikke.
Jeg ved godt, at det ikke er 30. Den, der gerne vil tjekke det i detaljer, må købe bind 1 af Al-Tabari og tælle. Selv har jeg købt bind 6 til 9 og tjekket alt, Craig Winn har citeret, og det holder. Jeg har også tillid til at disse gør, men må indrømme at jeg ikke har gjort optælling af underlige skabelsesberetninger til min højeste prioritet. De her citerede skulle være forvirrende nok.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions
OK, I’ll check that.
Oops, I switched rather quickly back into Danish. At least that makes it clear when I’m writing myself and when I’m quoting.
For the sake of Humanity and your credibility, make your point short!
Not even the professionall scholars don’t write in short notice as you did.
Let’s take one point at the time.
One question, who is Tabari?
Anyway, please allow me to reply to you, before you continue.
Well, you inquired about the 30 creation accounts. That takes some writing to go through a reasonable selection of those.
I suggest you do what Helen suggested, to apply patience and logic to the accounts. Then it will be clear that the water was created before the throne, which was created before creation, but the Kaaba was created first, though the pen was before everything, except the tablets were first, and then the smoke.
Or perhaps it’s the other way around.
Al-Tabari was a contemporary of Bukhari and wrote the first extensive (39 volumes!) history of Islam. He quoted quite a bit from Ibn Ishaq, who was a century before him, and whose work bore the approval of Caliph Mansour in Baghdad. His “History of Prophets and Kings” is the most complete original account of Muhammad and Islam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Jarir_al-Tabari
It’s important for me to know who the sources are.
You used a man named “Al-Tabari”, who is almost unknow figure among Scholars whether Muslims or non-Muslims. But he seems to have found fans among people like you.
Now you are an expert on “Al-Tabari”, could you please quote his statements in the introduction of his book?
First, please don’t ‘Expert’ me. I’m just an ordinary person taking interest in the history of Islam. I do not wish to be considered having any special skills on the subject - anyone can read these books, the English translation is quite good.
Al-Tabari himself makes no foreword, he dives right into the subject matter. In my volume 6, it’s the account of the ancestors of Muhammad, Abdallah (his father - whose name, interestingly, means “Slave to Allah”), Abd Al Muttalib (his grandfather), Hashim, Abd Manaf, Qusayy (mentioned above) etc.
The preface starts:
The History of Prophets and Kings (Tarikh al-rusul wa’l-muluk) by Abu Jafar Muhammad b. Jarir al-Tabari (839-923), here rendered as the History of al-Tabari, is by common consent the most important universal history produced in the world of Islam. It has been translated here in its entirety for the benefit of non-Arabists, with historical and philological notes for those interested in the particulars of the text.
Tabari’s monumental work explores the history of the ancient nations, with special emphasis on biblical peoples and prophets, the legendary and factual history of ancient Iran, and, in great detail, the rise of Islam, the life of the Prophet Muhammad, and the history of the Islamic world down to the year 915. The first volume of translation will contain a biography of al-Tabari and a discussion of the method, scope and value of his work. It will also provide information on some of the technical considerations that have guided the work of the translators.
In other words, if you want a detailed assessment of the sources used by al-Tabari, the details are in the first volume. It’s worth remembering that these works were not written for mass distribution, as the printing press had not been invented and copying a voluminous work like this was a very expensive undertaking, sponsored only by the rich for the benefit of libraries, be they for personal use or for students in institutions.
The translator W. Montomery Watt has an opening comment of a whopping 36 pages. This is a scholary work indeed, suitably to be published by the State University of New York Press.
Al-Tabari himself was a learned man, and reputably of modesty, too:
On his return to Baghdad, he took a tutoring position from the vizier Ubaydallah b. Yahya b. Khaqan. This would have been before A.H. 244 (85
since the vizier was out of office and in exile from 244 to 248 (858-9 to 862). There is an anecdote told that al-Tabari had agreed to tutor for ten dinars a month, but his teaching was so effective and the lad’s writing so impressive that the teacher was offered a tray of dinars and dirhams. The ever ethical al-Tabari declined the offer saying he had undertaken to do his work at the specified amount and could not honourably take more. This is one of a number of stories about him declining gifts or giving gifts of equal or greater amount in return.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Jarir_al-Tabari
It’s good stuff. Detailed, honest, and close to the earliest that exists.
Back from checking the point on Arabic script, I found that Wikipedia has a quite detailed account:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Arabic_alphabet
Interestingly, this article supports *both* our viewpoints. It points out derivation from Nabataean as the most likely, and proceeds to describe how preexisting forms were found to be insufficient to express the details of the Arabic language, precisely in the context of comitting the Quran (which literally means ‘recitation’
to paper. From Wikipedia:
In the 7th century AD, probably in the early years of Islam while writing down the Qur’an, it was realized that deciding by context in each case did not solve all the various ambiguities that resulted when reading Arabic text, and a proper cure was needed. Writings in the Nabataean and Syriac alphabets already had sporadic examples of dots being used to distinguish letters which had become identical, for example as in the table on the right. By analogy of this, a system of dots was added to the Arabic alphabet to make enough different letters for Classical Arabic’s 28 phonemes. Sometimes the resulting new letters were put in alphabetical order after their un-dotted originals, and sometimes at the end.
Thus, somewhat modified in that precursors did exist, I stand by my initial statement that written Arabic, as is used in the canonized version of the Quran, did not exist when Muhammad lived.
You are giving me wiki while I try to use scholarly journal? Even a wiki with one reference?
I’d be very surprised if the author is not you. But one thing you should be commended for, that there was Arabic script, whether written in Nabataean alphabet or Kufic, because you admit, there was an Arab civilization. Right ?
From your own quote:
I have posted an article by James A. Bellamy taken from Journal of the American Oriental Society, Vol. 108, No. 3. (Jul. - Sep., 1988), pp. 369-378.
http://gess.files.wordpress.com/2007/08/two-pre-islamic-arabic-inscriptions-revised-jabal-ramm-and-umm-al-jimal.pdf
On page 3 and 4, two pre-Islamic Arabic inscriptions between 328 and 350 CE are analysed. The dots are easily to recognize.
On page 10, the author states:
So please, for further dialogue, no wiki.
Regarding Al-Tabari, if you have vol. 6, then I am sure you can ge