Skal vi nu vise mere krop for at kunne stemme?
28 10 2007Ikke fordi at alt hvad landsbytosserne fra DF spytter ud skal tages op og psykoanalyseres, men jeg kunne ikke dy mig for, at kommentere Søren Krarups lovforslag, hvor burka-kvinderne skal tages retten fra, at stemme pga deres slør og religiøse overbevisning iflg. DR.
Men de kloge hoveder fra både venstres indrigsminister og de konservative leder afviser ideen. Hvad bliver det næste, skal vi vise bryster næste gang vi skal til stemmeurnerne? Hvem bestemmer for hvordan vi skal identificeres? Give me a break!! Hr. Krarup, vær du glad for, at de kvinder der har valgt burkaen gerne vil være en del af samfundet trods deres valg. Sløret har masser af stile:
Hahaha Helen
Hvor har du billedet fra???
Asalamu 3alaykum wa rahmatullahi wa barakatuhu søster Helen
Jeg har gennem længere tid fulgt med i din blog, og har læst flere indlæg hvor du er efter islamofober/islamofobister/islamofobiller/hvad du nu ellers kalder dem, for ikke at være helt sandfærdige i deres gengivelser af forskellige oplysninger. Jf. for eksempel Lars Hedegaard og hans voksende næse (var det en faglig medicinsk vurdering, eller blot et normativt personangreb?).
Du skriver: “… Søren Krarups lovforslag, hvor burka-kvinderne skal tages retten fra, at stemme pga deres slør og religiøse overbevisning iflg. DR. ”
For det første er der ikke tale om et lovforslag, men blot en holdning han udtrykker i et interview med berlingeren. Det er dog en mindre teknikalitet, som man ikke kan forvente alle skal have styr på. Især ikke hvis man har travlt med medicinstudiet.
Derudover er det en grundløs påstand at Søren Krarup, hvor forfærdelig han end måtte være, ønsker at fratage nogle kvinders stemmeret pga. deres religiøse overbevisning. Det eneste han siger er blot man ikke skal kunne stemme hvis man dækker ansigtet. På Politiken.dk (http://politiken.dk/politik/article407964.ece) kan man læse at han faktisk blot vil bede “burka-kvinderne” vise deres ansigt, og altså ikke fratage dem stemmeretten.
Allah swt hjælper os kun hvis vi er sandfærdige. Lad os være bedre end dem vi kritiserer og lad os være lysende eksempler på profetens, den sandfærdige, fred og velsignelser være med ham, sædvane.
Wasalamu 3alaykum
PS. Er man begyndt at undervise i psykoanalyse på medicin?
Asalamu 3alaykum igen
Det undrer mig meget at man som tørklædebærende søster ma sha Allah, der i den grad profilerer sig selv på at være en sådan, indsætter den slags billeder.
Billedet står jo netop for det modsatte af hvad hijab står for. Flere af billederne signalerer jo ting som man normalt ikke vil opfatte hijab som et symbol på. Eksempelvis billede nr. 2 og 3 i øverste række og billede nr. 3 i nederste.
For mig ser søsteren meget “flirtende” ud, og det er ikke hvad jeg forbinder med hijab.
Men det er måske en ny tendens.
Wasalamu 3alaykum
Ooops, hvad Helen? Der kom tørklæde-politiet! Så for du ud i køkkenet og tav?
Andallah: Ingen af denne blogs læsere, forventer realitetssans. Læs blot Helens vinkling af Karen Jespersen som bevis.
“PS. Er man begyndt at undervise i psykoanalyse på medicin?”
Abdallah Mohammed, du er da heller ikke bedre selv. Du siger at man ikke skal nedgøre andre, så kommer du selv med en spydig kommentar til sidst. Føj.
Kender du ikke verselinien:
Vil dansken i Verden kæmpe, men dølger sit åsyn og navn,
jeg ved, at hans ånd er ej ægte,
jeg tager ham ej i favn.
falkeøje
Naturligvis skal det sikres at muslimske fundimænd ikke får 5 stemmer. En for sig selv, og en for hver af de 4 koner. Man skal kunne se, at det ER en kvinde på cirka den alder som papirene siger. Fair nok.
Abdallah
Ja man lærer faktisk om at psykoanalysere på medicinstudiet.
Syns faktisk at billedet var sødt, men tja måske kunne man misforstå det. Jeg er jo heller ik en mand!
Den hvide rose
Du lyder til at være lidt ung? How old are you? Jeg er bare nysgerrig..
14… Hvorfor!?
Du har stadig meget at lære….
Når du nævner bryster, - er du så enig med stormuftien i Egypten om at kvinder på offentlige kontorer bør lade deres mandlige kolleger sutte på deres bryster fem gange, for så er man “lissom” i familie, og kan arbejde sammen på tværs af kønnene?
Fatwaen var baseret på profetens udsagn, - men han, den højeste mufti i Egypten, Gomaa, blev som bekendt tvunget til at tage den tilbage igen. Folk blev sure, selv om det var ren fromhed.
Islam ER en fantastisk religion, det må man indrømme
Knud Larsen, så vidt jeg ved, var han ikke stormufti.
Helen de første billeder var da meget sjovere , hvorfor fjerner du dem bare fordi den nar peger fingre ? det er så langt ude , men jeg forventer ikke engang at du gider snakke om det så fuckit…..
Abdullah
Du har ret, det var ikke stormufti Ali Gomaa. Jeg fik blandet ham ind fordi han optræder i et afsnit om fatwaer. Det var ham som udkom med en fatwa om at man drak profetens urin (og andet) - og det fik han klø for.
The media, he says, only focuses on that which is sensational and sure to cause an outcry. Case in point: the recent media uproar over a fatwa handed down by Sheikh Ezzat Attiya. Yes, that one, the breastfeeding fatwa that somehow declared that a woman can breastfeed her male colleague five times to circumvent the Islamic ban on a man and woman being alone at work.
Although Gomaa himself is no stranger to eccentric fatwas — he has declared hymen-restoration surgery legitimate in cases other than rape and has studied the supposed practice of the companions of the Prophet Muhammad (PBUH) drinking the Prophet’s urine — the mufti has said that oddball fatwas such as the one on breastfeeding are a not-unexpected outgrowth of an undisciplined system.
A Andersen
De var måske too sexy….og de fleste har dårlige nerver nok iforvejen hehe
Helen du skal bare ikke finde dig i noget pis fra de fordømmende typer.. ´kom nu ind i kampen og giv dem lidt modstand!!!
Det lyder som en god ide og noget der sandsynligvis bliver et lovforslag inden længe. ligesom det også er det i Canada!
Jeg skal da teste om jeg kan stemme i min autonome-religiøse elefanthue til valget!
Det var ikke stormufti af Egypten Ali Gomaa (ha). Det var Dr. Izzat Ateya, som på baggrund af fatwa’en, er blevet banned fra Al-Azhar. Så nej, du skal nok ikke forvente at finde mange lærde, der er enige med ham.
Det skrev jeg jo også.
Mange lærde kan sagtens være enige med ham, - jeg tror de fleste er, hans fatwa er jo ikke baseret på ingenting men på “autentiske” haditter.
MEN som lederen af al-Azhar sagde i samme anledning, så er der emner som er gode nok for de “lærde”, men som almindelige mennesker ikke forstår, og ikke bør læse om.
Der er jo mange ting inden for islam, som man var udmærket tilfreds med, før man kom i berøring med Vesten, og som man nu forsøger at bortforklare på de mest finurlige måder.
fx dhimmi-lovene, - slaveriet, som først ophørte i 1963 i SA, - kvinders ringe værdi, - Aishas alder ved ægteskabet med Profeten, - betydningen af “jihad”. For at nævne nogle emner som man hævder *aldrig* har været, som de var i de første 1300 år af islams historie.
Man var heller ikke ked af, at Profeten var en krigsherre som deltog i mange plyndringer og felttog, - det er først i vore dage at *nogle* benægter, at det er fakta. Man er blevet vestliggjort, og kan ikke mere tåle den sande historie om islam.
Knud Larsen:
Det, du skriver, er latterligt, og jeg har på fornemmelsen, at du bevidst manipulerer.
“Mange lærde kan sagtens være enige med ham, - jeg tror de fleste er, hans fatwa er jo ikke baseret på ingenting men på “autentiske” haditter.”
- De fleste er ikke enige med ham. Hans kendelse bygger på autentiske beretninger, men på en forkert FORSTÅELSE af disse. Baggrunden er, at en ung mand fik lov til at blive ammet af en kvinde (drak mælken af en KOP, vel at mærke!) af Profeten (saw), og at det gjorde dem Mahram til hinanden. Hvad Dr. Izzat Ateyah ikke tog med, var baggrunden og konteksten for denne beretning. Den kvinde, som den unge mand blev ammet af, var hans adoptivmor, som havde passet ham siden han var lille. Da han blev kønsmoden, gjorde mahram reglerne det besværligt for dem at leve sammen. Derfor gjorde Profeten (saw) i dette tilfælde en særlig dispensation, der IKKE er universielt gældende. Det har intet med at “sutte på bryster” - og fri mig venligst fra den perverse tankegang!
Dine indvendinger om, at dette skulle være noget, vi “opfandt” efter vi kom i kontakt med vesterlændinge, kan skydes ret let ned. Imam Qurtubi (ra), der døde i år 1273 i Egypten, forklarede denne kontekst i sit hadithfortolkningsværk “Al-Mofhem li ma Ashkal min talkhees Kitab Muslim”. Det samme gjorde Ibn Hajar al-Asqalani (d. 1449 i Egypten) i hans Isaba, og Ibn Sa’d al-Baghdadi (d. 845 i Irak) i hans Tabaqat.
At amning whatsoever gør en til Mahram, uden at tænke på omstændighederne, bliver i øvrigt modbevist af andre stærke beretninger, berettet af Bukhari, Muslim og Al-Tirmidhi.
Imam Qurtubi siger i øvrigt i hans I’lal, at flertallet af tidlige og senere lærde deler denne fortolkning. Han beretter i øvrigt, at alle Profetens (saw) koner med undtagelse af Aisha (ra) mente, at dispensationen ikke kunne overføres til andre tilfælde selv om omstændighederne måtte være identiske. Blandt nulevende lærde er den store majoritet af Azhar-lærdene samt Muhammad Al-Kawthari fra England.
Dette er facts, der er tilgængelige på både dansk og engelsk, og jeg tvivler på, at du ikke er bekendt med dem. Hvis du ønsker at stifte et bekendtskab med Islam, så besøg http://www.Islamic.dk - men vær klar over, at du må lade dine perverse tankegang blive hjemme, hvis du ønsker en frugtbar dialog.
-> Abdulaziz
Hvordan ved du hvad der er den “rigtige” forståelse….?
“Hans kendelse bygger på autentiske beretninger, men på en forkert FORSTÅELSE af disse.”
“Hvordan ved du hvad der er den “rigtige” forståelse….?”
- Det ved jeg udfra at læse alle beretninger om emnet, samt deres kontekst. Profetens (saw) ledsageres syn på dette, samt de klassiske lærdes syn på dette, samt flertallet af nutidens lærdes syn på sagen.
Han blev ikke smidt ud af Al Azhar for ingenting.
Hvorfor skulle jeg manipulere? Jeg gik - og går - ud fra at en professor ved al Azhar har noget at have sine fatwaer i. Jeg har IKKE forsket specielt i den med amning.
Masser af ting inden for sharia er baseret på ET tilfælde, og det ved du også godt, så det forklarer ikke noget.
Men her er *nogle* haditter:
Sahih Muslim
Book 008, Number 3424:
‘ A’isha (Allah be pleased with her) reported that Sahla bint Suhail came to Allah’s Apostle (may peace be upon him) and said: Messenger of Allah, I see on the face of Abu Hudhaifa (signs of disgust) on entering of Salim (who is an ally) into (our house), whereupon Allah’s Apostle (may peace be upon him) said: Suckle him. She said: How can I suckle him as he is a grown-up man? Allah’s Messenger (may peace be upon him) smiled and said: I already know that he is a young man. ‘Amr has made this addition in his narration that he participated in the Battle of Badr and in the narration of Ibn ‘Umar (the words are): Allah’s Messenger (may peace be upon him) laughed.
Book 008, Number 3425:
‘A’isha (Allah be pleased with her) reported that Salim, the freed slave of Abu Hadhaifa, lived with him and his family in their house. She (i. e. the daughter of Suhail came to Allah’s Apostle (may peace be upon him) and said: Salim has attained (puberty) as men attain, and he understands what they understand, and he enters our house freely, I, however, perceive that something (rankles) in the heart of Abu Hudhaifa, whereupon Allah’s Apostle (may peace be upon him) said to her: Suckle him and you would become unlawful for him, and (the rankling) which Abu Hudhaifa feels in his heart will disappear. She returned and said: So I suckled him, and what (was there) in the heart of Abu Hudhaifa disappeared.
Book 008, Number 3427:
Umm Salama said to ‘A’isha (Allah be pleased with her): A young boy who is at the threshold of puberty comes to you. I, however, do not like that he should come to me, whereupon ‘A’isha (Allah be pleased with her) said: Don’t you see in Allah’s Messenger (may peace be upon him) a model for you? She also said: The wife of Abu Hudhaifa said: Messenger of Allah, Salim comes to me and now he is a (grown-up) person, and there is something that (rankles) in the mind of Abu Hudhaifa about him, whereupon Allah’s Messenger (may peace be upon him) said: Suckle him (so that he may become your foster-child), and thus he may be able to come to you (freely).
Book 008, Number 3428:
Zainab daughter of Abu Salama reported: I heard Umm Salama, the wife of Allah’s Apostle (may peace be upon himy, saying to ‘A’isha: By Allah, I do not like to be seen by a young boy who has passed the period of fosterage, whereupon she (’A'isha) said: Why is it so? Sahla daughter of Suhail came to Allah’s Messenger (may peace be upon him) and said: Allah’s Messenger, I swear by Allah that I see in the face of Abu Hudhaifa (the signs of disgust) on account of entering of Salim (in the house), whereupon Allah’s Messenger (may peace be upon him) said: Suckle him. She (Sahla bint Suhail) said: He has a beard. But he (again) said: Suckle him, and it would remove what is there (expression of disgust) on the face of Abu Hudhaifa. She said: (I did that) and, by Allah, I did not see (any sign of disgust) on the face of Abu Hadhaifa.
Tja, du svarede som forvetet.
Der kan nødvendigvis ikke være en mere rigtig forståelse af religion end andre, da ingen ved der er det rigtige. Det er altså en trossag.
Den forståelse som den mest radikale fundamentalistiske terrorist har, er LIGE så rigtig som den den mest moderate, fredselskende har.
Anon:
Beklager, det passer måske i andre religioner, men det passer ikke i Islam. Profeten (saw) har netop fortalt os, hvordan sekten vil skilles i 73 sekter, og kun en af dem vil være den sande - nemlig den, som Sawad al-A’them (the great majority of Muslims) vil følge, det, som hans ledsagere fulgte.
Profeten (saw) fortalte også, at Sawad al-A’them aldrig vil samles om Dhalala (vildledelse).
Knud Larsen:
Hvis det var så simpelt, hvorfor tror du så han blev fyret?
Nu har du citeret de (sande) beretninger, som han også udledte sine kendelse udfra. Det er den samme beretning, der refererer til den samme hændelse (se Ibn Hajar’s sharh), og den er sand ifølge sunni islams lærde. Men denne lærds udledelse er ugyldig, pga. de omstændigheder, som jeg nævnte dig tidligere. Du har - ligesom Dr. Atiyeh - ignoreret beretningens kontekst, der er veldokumenteret og autentificeret efter hadithvidenskabens regler. Jeg har forklaret dig, hvordan flertallet af nutidens lærde fortolker beretningen, som er identisk med de klassiske lærdes fortolkninger. Og selv hvis vi anerkender, at det kan overføres til alle situationer, så blev Salim (ra) ammet af Sahla (ra) igennem en KOP - og ikke ligesom man ammer et barn. Må Allah (swt) forbyde os i at dele disse fantasier.
A’isha (ra) var den eneste af Profetens (saw) koner, der mente, at Profetens (saw) dispensation kan overføres til identiske situationer (og situationen er IKKE, at man er arbejdspartnere, men at der er tale om en adoptivsøn der har levet hos familien siden han var baby). Resten af Profetens (saw) koner mente at dispensationen KUN var gældende i denne specifikke hændelse, og ikke kunne overføres, uanset omstændighederne. Det forklarede jeg dig i mit sidste post, men af en eller anden grund ignorerede du det.
Du ser også bort fra flere ahadith, der fortæller, at amning der gør mahram kun er gyldige i amme-årene (dvs. mens barnet er lille). Se Sahih Bukhari #2504, også i Sahih Muslim og Sunan al-Tirmidhi.
Det, vi muslimer gør ved vores ahadith, er at vi læser alle ahadith om ét emne i lyset af Koranen. Vi ser ikke kun på én, men på ALLE, og så sorterer vi i stærke og svage beretninger, sande og falske. Så ser vi på konteksten for de forskellige beretninger. Arabisk er et meget mangfoldigt sprog, så vi ser også på eventuelle tvetydigheder i ordvalget. Sidst men ikke mindst, ser vi på hvad de store lærde og hadithvidenskabsmænd har konkluderet herudfra. Alt understøtter den fortolkning, der er fremhærskende blandt muslimer, og der findes stort set ingen argumenter for det du siger. Hvis du skal diskutere Islam, skal du forstå den - og ikke kun copy/paste fra forskellige hjemmesider.
Ikke engang “de lærde” indenfor islam kan blive enige om hvordan koranen skal tolkes , og der findes vel omtrent ligeså mange meninger som der er muslimer ..
Så det giver ikke meget mening at snakke om “Sawad al-A’them (the great majority of Muslims)” synes jeg!!
Alle de forskellige grupper har deres hadither og muftier og hvad ved jeg , og som udenforstående ser det ud som ingen kan finde hoved og hale i hvad er “rigtig islam”.. alle disse teknikaliteter gør at debatten dræbes .. i kan allesammen finde et citat der understøtter lige netop jeres mening , hvorfor ?
Hvordan kan koranen være perfekt når ingen kan blive enige om hvordan den skal fortolkes på så mange områder?
Og kan det virkelig passe at man som muslim ikke selv må tænke selvstændigt og fortolke hvad man læser selv ? Kan i virkelig ikke se problemet i at i skal ha andre (læs: lærde muslimer) til at fortælle jer hvordan i må leve jeres liv ?? Tænk på hvor nemt det er at manipulere med den slags mennesker , eller skal vi kalde det marionetdukker?
Jet har IKKE forsøgt at sætte mig ind i detaljerne for den omtalte fatwa, som jeg siger så kom den fra autoriseret side, OG manden blev naturligvis fyrer fordi manden på gaden blev sur, - som lederen af al Azhar siger så er der fatwaer og haditter som er rigtige nok, men folket er ikke modent til at høre dem.
og der står intet om nogen kop, folk tænkte IKKE som vi gør nu i 600-tallet, - hele ideen med amning er jo væk, hvis man brugte en kop, så kunne man lige så godt have brugt kamelmælk.
Men ALT hvad der kan lyde forkert i nutidige ører bliver jo ændret hvis det overhovedet er muligt, - jihad betyder pludselig ikke hellig krig, der står intet om håndsafskæring i koranen, kvinder er retsligt ligestillede med mænd, jøder og kristne har altid været fuldstændig lige med muslimer osv osv - et mylder af lodret forkerte udsagn, som udbredes til de undrende tilhørere.
Sande eller falske ahadith? ja, hvorfor skulle man bruge nogle man anser for falske, - men det kommer jo helt an på hvilken madhab man kommer fra, om en konkret hadith er sand eller falsk.
Mange ahadith er jo rablende vanvittige, også dem man docerer i al Azhar, som jeg så en artike om i Egypt Today, med eksempler på de fuldstændig gakke ahaditter man skulle lære mere eller mindre udenad.
Mener du at en person har lov til at bruge sin egen fornuft, eller skal man følge hvad de såkaldt lærde er blevet enige om for 900 år siden?
Er du også en af dem der ikke kan tåle at læse de første “sira” om Profetens gøren og laden? Og bedre kan lide dem man har fabrikeret femhundrede år efter mandens død, - som er fyldt med langt flere detaljer end man havde nogle hundrede år tidligere?
Mht at jeg skal forstå islam, så forstår jeg naturligvis mere om islam end 99,9 pct af verdens muslimer, - som kun kender ritualerne og nogle få udvalgte skriftsteder, OG som ville besvime hvis de stødte på kritik visse dele af Koranen eller af islams historie.
Det er nogle år siden jeg havde 50.000 kilder på min harddisk, nu har jeg ikke tal på dem mere. Men det er jo et spændende emne, da islam og de muslimske befolkninger formodentlig kommer til at bestemme vores skæbne i dette århundrede, - så ‘hvor går de hen’ er utrolig vigtigt at vide noget om.
Mange politisk korrekte sætter en ære i intet at vide om islam, det anses for islamofobi at vide noget om emnet, man forventes kun at sige “iihh hvor er det smukt og dejligt, og alle religioner er præcis lige gode” (og som Asmaa - Danmark har sit velfærd fra islam, og Mona Sheikh “demokratiet blev opfundet af profeten i Medina” - og andre fantasihistorier)
mvh Knud
Som læste alle bind af 1001-nat som dreng og var meget fascineret af den. Det er sjovt at tænke på, at jeg var helt enig, når en “infidel” igen fik hugget hovedet af, - de var fjender, muslimerne var venner
Og det ER jo en meget gammel fortælling, så mange af kulturtrækkene var helt rigtige, og skulle da også stamme fra historier fra 8-900 tallet.
Ja, gode gamle Harun ar-Rashid var det nok værd at genlæse noget om, - jeg har oversættelsen fra arabisk af Richard Burton, den første vantro som fik held til at komme ind i Mekka. En genial person som kunne 60 sprog svjh, - kun de første 20 er svære, de næste 20 er nogenlunde, mens de sidste 20 er lette at går til. Der er noget at starte på, - jeg HAR faktisk gået til arabisk, men det er jo utrolig svært.
Nå, nu må jeg stopper før papyrusrullen løber helt ud, - så bliver søde Latifi nok sur, - er det ikke rigtigt at latifi betyder “sød” på arabisk?
A Andersen:
Der eksistere ikke lige så mange holdninger som der eksisterer muslimer. Det er muligt, at tale om en Sawad al-A’them. Det er derfor, at ijmaa’ (konsensus) betyder noget i Islamisk fiqh. Hvis du har lyst, kan du komme ind på Islamic.dk og lære mere.
Knud Larsen:
Du kommer med det ene sjove udfald efter det andet, og det er næsten til at græde over, hvor meget du tror du ved, og hvor lidt du faktisk ved. Jeg invitere dig til at komme ind på Islamic.dk og fyre dine fordomme af.
Jeg kan også skyde dine ligegyldige fordomme ned her:
“Jet har IKKE forsøgt at sætte mig ind i detaljerne for den omtalte fatwa, som jeg siger så kom den fra autoriseret side, OG manden blev naturligvis fyrer fordi manden på gaden blev sur, - som lederen af al Azhar siger så er der fatwaer og haditter som er rigtige nok, men folket er ikke modent til at høre dem.”
Så lederen, Sheikh Tantawi, var enig i hans fatwa? Hold nu op, alle ved at han ikke er.
“og der står intet om nogen kop, folk tænkte IKKE som vi gør nu i 600-tallet, - hele ideen med amning er jo væk, hvis man brugte en kop, så kunne man lige så godt have brugt kamelmælk”
- Nu lyver du. Amningen foregik gennem en kop, og det er hvad Ibn Sa’d beretter i sin Tabaqat. Alt andet ville i øvrigt være en violation af mahram reglerne. Desuden var amningen i den grad symbolsk i dette tilfælde, så ideen med amning forsvinder ikke. Tværtimod. Og som jeg har sagt tidligere, var det en særlig dispensation.
“Men ALT hvad der kan lyde forkert i nutidige ører bliver jo ændret hvis det overhovedet er muligt, - jihad betyder pludselig ikke hellig krig, der står intet om håndsafskæring i koranen, kvinder er retsligt ligestillede med mænd, jøder og kristne har altid været fuldstændig lige med muslimer osv osv - et mylder af lodret forkerte udsagn, som udbredes til de undrende tilhørere.”
- Ja, jeg ved godt, at du ønsker at fremstille sagerne således, men jeg har ikke anvendt nogen moderne kilder - kun klassiske. Så intet med “nutidige ører”. Det eksisterer kun i dit hoved. Jeg er faktisk enig i, at mange muslimer (dog uden det har noget med vores lærde at gøre) forsøger at spille det spil, og jeg er imod det.
“Sande eller falske ahadith? ja, hvorfor skulle man bruge nogle man anser for falske, - men det kommer jo helt an på hvilken madhab man kommer fra, om en konkret hadith er sand eller falsk.”
- Løgn igen. Man følger kun en madhhab i Fiqh, ikke i Hadithvidenskab, og dette har intet at skulle have sagt i Ilm al-Jarh wal-Ta’dil - alle 4 skoler har den samme hadithvidenskab. Nogle af de største i Ilm al-Hadeeth var Shafi’i - Ibn Hajar, Al-Suyuti og Al-Dhahabi - og disses forskning bruges af alle fire madhaheb uden forbehold for madhhab forskelle. Det var dog utroligt med dig.
“Mange ahadith er jo rablende vanvittige, også dem man docerer i al Azhar, som jeg så en artike om i Egypt Today, med eksempler på de fuldstændig gakke ahaditter man skulle lære mere eller mindre udenad.”
Ja - mange ahadith er vanvittige. Det er de falske og de svage. I Ilm al-Hadeeth findes der noget, der hedder “Matn”, og det er hadithens indhold. Det er ikke kun beretningskæden “Sanad” der kan være svag/stærk - det kan indholdet også. Hvis hadithens indhold går imod Koranen, bliver den svag, uanset beretningskæden.
“Mener du at en person har lov til at bruge sin egen fornuft, eller skal man følge hvad de såkaldt lærde er blevet enige om for 900 år siden?”
- Da jeg ikke er wahabi, mener jeg ikke, at ubelæste individer er i stand til at udlede noget fra de islamiske tekster. Ligesom jeg heller ikke mener, at drengene fra produktionsskolen kan begynde at udlede ting i molekylærbiologi. Det kræver en uddannelse. Når man ikke har en uddannelse, følger man de lærde - man spørger de, der ved. Og det er ikke udelukkende lærde, der levede for 900 år siden, men også nulevende lærde. Og blandt disse er Sheikh Faraz Rabbani (Hanafi, født i USA), Mufti Taqi Uthmani (Hanafi, Pakistan), Sheikh Amjad Rasheed (Shafi’i, Palæstina), Sheikh Gibril Fouad Haddad (Shafi’i, fra Libanon), Sayyid Habib Ali Al-Jifri (Shafi’i, Yemen) og Sheikh Musa Furber (Hanbali, USA). Vi følger skam ikke udelukkende afdøde lærde.
“Er du også en af dem der ikke kan tåle at læse de første “sira” om Profetens gøren og laden? Og bedre kan lide dem man har fabrikeret femhundrede år efter mandens død, - som er fyldt med langt flere detaljer end man havde nogle hundrede år tidligere?”
- Det ved jeg ikke. Jeg har selv Tabaqat ibn Sa’d og Sirat Ibn Hisham, og det er i hvert fald blandt de tidligste siyar som jeg kender. Problemet med mange af de tidlige er, at der ikke eksisterede en beretningsvidenskab dengang, der kunne sortere i indholdet. Derfor vil du se, at tidlige lærde som Ibn Ishaq og Ibn Jarir al-Tabari ofte samlede store mængder data uden at sortere i indholdet, hvor senere lærde som Ibn Kathir i hans Al Bidaya wa Al Nihaya og Ibn Qayim i hans Zad al-Ma’ad klart sorterer i hans materiale. Meget logisk faktisk, at videnskaben bliver udviklet med årene.
“Mht at jeg skal forstå islam, så forstår jeg naturligvis mere om islam end 99,9 pct af verdens muslimer, - som kun kender ritualerne og nogle få udvalgte skriftsteder, OG som ville besvime hvis de stødte på kritik visse dele af Koranen eller af islams historie.”
- Du forstår utroligt lidt, og jeg kan ikke forstå, hvorfor du bliver ved med at spille ekspert, når jeg efterhånden har modbevist stort set alt hvad du har påstået indtil videre.
Og jeg har simpelthen ikke andet end latter til overs for, at du kaalder Asmaa og Mona’s historier for fantasihistorie, hvorefter du kommer med 1001nat som din mest væsentlige kilde. Ha ha ha.
Latif = Mild. Og du får ingen credit her af at have forsøgt at lære dig arabisk. Det har selv dem fra det teologiske fakultet på Århus Universitet
MashAllah Abdulaziz….
det var eddermame på tide at du fik lukket på den wannabe-ekspert….jeg er ved at være godt træt af at se på hans kontekstløse påstande…
asalaam aleikum broder…
jeg tror ikke der blev lukket noget som helst på nogen.
Kontekstsløse…? Tja. jeg synes at opleve at det lige så vel er muslimer, der hiver ting ud af kontekst.
den desillusionerede….er det dig Knud??
-> Kermit
nope…. Jeg er bare en, der er træt af at høre på jeres snak og krav om respekt, forklaringer om hvordan man skal respektere en 1400 år gl. ørkenrøver, mens virkeligheden ikke giver anledning til at give respekt.
Eks. flg. fra Tv2:
***************
Venstres kandidat København Lone Yalcinkaya siger, at hun onsdag blev spyttet i hovedet af en muslimsk mand, da hun delte valgbrochurer ud på Christianshavns Torv.
“Han kiggede surt på mig og sagde, at jeg er en forræder mod min egen kultur, og så spyttede han mig i ansigtet,” siger Lone Yalcinkaya, der i første omgang valgte ikke at fortælle offentligt om episoden.
“Vi bliver chikaneret af flygtninge og indvandrere, fordi vi selv har muslimsk baggrund og samtidig stiller op for et borgerligt parti. Jeg synes, det er helt urimeligt, og jeg vil ikke acceptere, at vi bliver angrebet på grund af vores person og ikke vores politik,”
***************
I kan snakke nok så meget om hvor fredelige muslimer, hvor åbne og demokratiske og tolerante muslimer er, mens virkeligheden viser et indskrænket, ikke-tænkende samfund, der ikke kan komme ud af offer rollen.
“desillusioneret” fordi jeg indtil for få dage troede på at de moderate kræfter, der MÅ være blandt muslimer ville være med til at isolere de fundamentalistiske tåber, der ødelægger det for fornuftige mennesker.
Tror du at Abduallaziz’s bedre vidende stil vil “lukke” noget som helst på nogen som helst?
Jeg har mistet interessen i at forstå hvad der er i Islam, på samme måde som jeg for lang tid siden mistede interessen i at forstå hvad der drev indremissionske kristne.
Hverken kriste eller muslimske fundamentalister skal have mere magt her i DK.
Kermit …. er det ikke den lille frø fra Muppet Show?
-> Kermit
Eks. flg. fra Abdullaziz kommentar:
““Men ALT hvad der kan lyde forkert i nutidige ører bliver jo ændret hvis det overhovedet er muligt, - jihad betyder pludselig ikke hellig krig, der står intet om håndsafskæring i koranen, kvinder er retsligt ligestillede med mænd, jøder og kristne har altid været fuldstændig lige med muslimer osv osv - et mylder af lodret forkerte udsagn, som udbredes til de undrende tilhørere.”
- Ja, jeg ved godt, at du ønsker at fremstille sagerne således, men jeg har ikke anvendt nogen moderne kilder - kun klassiske. Så intet med “nutidige ører”. Det eksisterer kun i dit hoved. Jeg er faktisk enig i, at mange muslimer (dog uden det har noget med vores lærde at gøre) forsøger at spille det spil, og jeg er imod det.”
“Det eksisterer kun i dit hoved.” Hvad fanden er det for en kommentar? Abduallaziz erkender at mange muslimer spiller det spil. Det betyder altså at der er baggrund for kritik af nogle muslimer. Det findes i koranen og hadit.
“vores lærde”… Jeg er overbevist om at de radiGale muslimske terrorister mener at deres lærde er dem, der besidder den rigtige forståelse af troen.
At du har en afbalanceret måde at fortolke og udlede din tro på er da fint… men hvordan er det så lige at vi skal forholde os til alle dem, der ikke har??
Abdulaziz Shaerani
Latif = Mild. Og du får ingen credit her af at have forsøgt at lære dig arabisk. Det har selv dem fra det teologiske fakultet på Århus Universitet ”
Naturligvis får jeg ikke noget credit for noget som helst, jeg stiller jo spørgsmålstegn ved islam, - derudover nævner jeg det ikke får at “få kredit”, men bare som en “morsom” oplysning, jeg tager ikke migselv så alvorligt, som muslimer normalerweise gør af demselv.
Og du er - som “man” plejer i MØ, meget hurtig ude med nedsættende bemækninger som “løgner” - oh well.
- - Løgn igen. Man følger kun en madhhab i Fiqh, ikke i Hadithvidenskab, og dette har intet at skulle have sagt i Ilm al-Jarh wal-Ta’dil - alle 4 skoler har den samme hadithvidenskab. Nogle af de største i Ilm al-Hadeeth var Shafi’i - Ibn Hajar, Al-Suyuti og Al-Dhahabi - og disses forskning bruges af alle fire madhaheb uden forbehold for madhhab forskelle. Det var dog utroligt med dig.”
Man følger IKKE de samme haditter, og man har haft så store forskelle i gamle dage at folk fra den ene madhab ikke måtte gifte sig med personer fra den anden. De forskellige madhab’er opfandt deres egne haditter, som skulle vise at DE var de rigtige og sande.
Man følger *heller ikke* de samme haditter inden for sunni og shia, - man følger “nogle af de samme”.
—–
Og det er ikke udelukkende lærde, der levede for 900 år siden, men også nulevende lærde. Og blandt disse er Sheikh Faraz Rabbani (Hanafi, født i USA), Mufti Taqi Uthmani (Hanafi, Pakistan), Sheikh Amjad Rasheed (Shafi’i, Palæstina), Sheikh Gibril Fouad Haddad (Shafi’i, fra Libanon), Sayyid Habib Ali Al-Jifri (Shafi’i, Yemen) og Sheikh Musa Furber (Hanbali, USA). Vi følger skam ikke udelukkende afdøde lærde.”
Naturligvis er det også lærde fra vor tid, ellers kunne man jo ikke få fatwaer om bilkørsel under Ramadan og med svimmelhed pga manglende væske, - fx.
MEN - pointen er jo, at “døren til ijtihad er lukket” det vil sige at man IKKE fortolker forfra, man bruger de gamle fatwaer og prøver at finde analogier til vor tid. Det er jo det nogle progressive muslimer arbejder på at ændre, - fx Tariq Ramadan og Muqtedar Khan for at nævne to.
—————
Problemet med mange af de tidlige er, at der ikke eksisterede en beretningsvidenskab dengang, der kunne sortere i indholdet. Derfor vil du se, at tidlige lærde som Ibn Ishaq og Ibn Jarir al-Tabari ofte samlede store mængder data uden at sortere i indholdet, hvor senere lærde som Ibn Kathir i hans Al Bidaya wa Al Nihaya og Ibn Qayim i hans Zad al-Ma’ad klart sorterer i hans materiale. Meget logisk faktisk, at videnskaben bliver udviklet med årene.”
HVIS vi godkender at fx Ibn Ishaq virkelig talte med folk som “næsten” havde direkte kendskab til hvad der var sket, så HAVDE han jo ikke brug for nogen “fortolkningsvidenskab”.
“Videnskaben” er skabt, fordi man fra 150 til 250 år efter tingene var sket påstod at man kunne huske dit og dat, hvilket jo er helt usandsynligt. Der var for ikke så mange år siden en “videnskabelig konference” med muslimer fra hele verden, - hvor man bl.a diskuterede temperaturen i helvede videnskabeligt. Mennesker kan lave videnskab ud af hvadsomhelst, - astrologi er også en “videnskab” i manges øjne, fordi den samler på anekdoter om at ditten og datten er sket for folk som er “jomfruer” eller “skorpioner”
———–
Og jeg har simpelthen ikke andet end latter til overs for, at du kaalder Asmaa og Mona’s historier for fantasihistorie, hvorefter du kommer med 1001nat som din mest væsentlige kilde. Ha ha ha.”
Jeg er glad for at fornøje dig. Jeg må desværre skuffe dig med hensyn til “kilde”, du må selv opfinde dine stråmænd for at få lidt sjov
Jeg fortæller at jeg blev fascineret af araberne og af islam, da jeg som dreng læste 1001-nat, OG at mange af historierne er skrevet i 8-900 tallet så de kan give et indblik i hvordan man tænkte dengang - derfor vil jeg læse dem igen, når jeg får tid til overs. Jeg har som sagt titusinder af kilder, og har læst diskussioner mellem lærde og ulærde muslimer fra mange forskellige lande, og naturligvis fagbøger af mange typer islam-forskere, kritiske som ukritiske.
DU mener altså at Asmaa og Sheiks latterlige påstande har noget med virkeligheden at gøre? Demokratiet blev opfundet i Medina? mens de havde en mand, som efter moderne målestok var diktator, og hvis ord var lov? det er sgu morsomt, og man ville tro det var en vittighed, hvis man ikke havde hørt Mona Sheikh sige det flere gange. Men kommunister hævder jo også, at Lenin og Stalin opfandt demokratiet i USSR, - troende mennesker kan få sig til at tro de mest utrolige ting.
Synd for os alle at islam ikke fik gang i en modernisering dengang fra ca 1800 da der så ud til at være fremgang i lysten til fri tænkning, - nu er vi jo i en rivende tilbagegang, og det gælder også for andre religioner, - og for overtro i det hele taget. Som nogle siger så er vi på vej til “formørkningstiden” - oplysningstiden kom nok kun til at vare omkring 250 år.
Men islam er helt i front mht tilbagevenden til rigide mønstre, og de rabiate bruger grove midler for at banke mere fremkommelige mennesker på plads.
Abdulaziz Shaerani
Du siger at sheikh Tantawi fra al Azhar ikke godkendte den omtalte bryst-fatwa.
Hvad mener du så han sagde til stormufti Ali Gomaas fatwa om at Profetens nærmeste var ivrige for at drikke hans pis, - og andre kropsvæsker?
Burde Gomaa også være fyret som stormufti fordi han udsendte en fatwa som “manden på gaden” ikke kunne lide, - som burde være forbeholdt “akademikerne” som Tantawi sagde.
Eller kan du “slå fast”, at han enten slet ikke har udsendt sådan en fatwa, eller at den naturligvis er baseret på falske haditter?
Sandheden er som ler, vi former den som det passer os, eller rettere så den passer til hvad vi ønsker at vide om vores religion?
Mener du også - som Latifi - at fx historien om mordet på den profet-kritiske Asmaa b. Marwan, er “løgn”, selv om den optræder i alle sira?
En som Latifi burde kalde sig “Mekka-vers-muslim”, hun kan ikke klare noget som helst fra Medina tiden. For da blev Profeten jo aktiv krigsherre og statsmand, og det passer ikke ind i skemaet med den milde og venlige hjemmegående familiefar og hans søde hustruer og hundehvalpe
Er du på samme linje?
“Man følger IKKE de samme haditter, og man har haft så store forskelle i gamle dage at folk fra den ene madhab ikke måtte gifte sig med personer fra den anden. De forskellige madhab’er opfandt deres egne haditter, som skulle vise at DE var de rigtige og sande.
Man følger *heller ikke* de samme haditter inden for sunni og shia, - man følger “nogle af de samme”.”
- Jo, man følger de samme hadither! De forskellige ahkam indenfor de 4 madhaheb er skabt på baggrund af forskellige beviser, men ahadith er de samme. En hadith kan ikke være svag i Shafi’i og sand i Maliki. Alle 4 madhaheb har den samme 3ilm al-jar7 wal-ta3dil.
Hvad Sunni og Shia angår, så er det nærmest to forskellige religioner, ikke 2 forskellige madhaheb. Så lad venligst være med at blande det ind, når du diskuterere madhaheb.
“Naturligvis er det også lærde fra vor tid, ellers kunne man jo ikke få fatwaer om bilkørsel under Ramadan og med svimmelhed pga manglende væske, - fx.
MEN - pointen er jo, at “døren til ijtihad er lukket” det vil sige at man IKKE fortolker forfra, man bruger de gamle fatwaer og prøver at finde analogier til vor tid. Det er jo det nogle progressive muslimer arbejder på at ændre, - fx Tariq Ramadan og Muqtedar Khan for at nævne to.”
- Du ved slet ikke, hvad du snakker om. Ijtihad er ikke en fatwa, det betyder mange ting, men i disse sammenhænge betyder det måden at udlede fatawa på. Man kan ikke lave ijtihad og finde på en ny metode, man må bruge de, der er tilgængelige. Desuden er det her noget, der er så kompliceret, at det ville klæde dig ikke at blande dig i det. Selv jeg går ikke og diskutere disse akademiske emner med andre muslimer.
“HVIS vi godkender at fx Ibn Ishaq virkelig talte med folk som “næsten” havde direkte kendskab til hvad der var sket, så HAVDE han jo ikke brug for nogen “fortolkningsvidenskab”.”
- Jo. Ibn Ishaq så nemlig sjældent folk, der havde set det de berettede om, og de fortalte ikke, hvem de havde det fra. I islamisk historievidenskab er det yderst vigtigt at have en komplet beretningskæde, så man ved, hvor man har tingene fra. Den måde har Ibn Ishaq ikke opereret på. Han har samlet - og mange af hans historier er blevet fundet svage, når de er sat under en videnskabelig lup. Det samme med Ibn Jarir.
Ibn Ishaq’s bog findes i øvrigt ikke længere - kun i små bidder i Ibn Jarir’s Tarikh, og i redigeret udgave i Ibn Hishams sirat al-nabawiyyeh. Imam Malik’s bog Al-Muwatta bliver ligeledes sat under videnskabelig lup, selvom den er fra samme tidsperiode.
““Videnskaben” er skabt, fordi man fra 150 til 250 år efter tingene var sket påstod at man kunne huske dit og dat, hvilket jo er helt usandsynligt”
- Videnskaben er skabt, fordi det blev nødvendigt at redigere i alt det mudtlige materiale, man havde om Profeten (saw). Man var nød til at finde en måde at skille de svage fra de stærke - resultatet er en dygtig og skudsikker videnskab, der bliver udviklet videre den dag idag.
“Jeg fortæller at jeg blev fascineret af araberne og af islam, da jeg som dreng læste 1001-nat, OG at mange af historierne er skrevet i 8-900 tallet så de kan give et indblik i hvordan man tænkte dengang - derfor vil jeg læse dem igen, når jeg får tid til overs”
Makker, det er skønlitteratur. Og det er historier, der er skrevet EFTER historier fra 900-1100 tallet. Stor forskel.
“DU mener altså at Asmaa og Sheiks latterlige påstande har noget med virkeligheden at gøre?”
Det må du da indrømme, er lidt sjovt.
- Det har jeg ikke sagt. Jeg har kritiseret dig for at beskylde dem for fantasihistorie, når din eneste kildehenvisning indtil videre har været til 1001-nat
“Hvad mener du så han sagde til stormufti Ali Gomaas fatwa om at Profetens nærmeste var ivrige for at drikke hans pis, - og andre kropsvæsker?
Burde Gomaa også være fyret som stormufti fordi han udsendte en fatwa som “manden på gaden” ikke kunne lide, - som burde være forbeholdt “akademikerne” som Tantawi sagde.
Eller kan du “slå fast”, at han enten slet ikke har udsendt sådan en fatwa, eller at den naturligvis er baseret på falske haditter?”
- Det kan jeg ikke huske, men nej, den er baseret på sande hadither. I øvrigt er Sheikh Tantawi meget dirigeret af den egyptiske regering. Manden på gaden har ingen autoritet i religionen. I øvrigt må du da kunne se den manglende relevans i, at dette skulle optræde i en Fatwa - medmindre det var bevisførelse for noget andet.
“Sandheden er som ler, vi former den som det passer os, eller rettere så den passer til hvad vi ønsker at vide om vores religion?”
- Netop ikke. Vi følger hvad Profetens (saw) og hans ledsagere og de retledte Awliyaa og The Great Majority følger. Ingen afvigelser, og ingen grund til at forme det efter egne behov.
“Mener du også - som Latifi - at fx historien om mordet på den profet-kritiske Asmaa b. Marwan, er “løgn”, selv om den optræder i alle sira?”
- Hvis du gerne vil vide det, så kan du da give mig en kildehenvisning. Så vil jeg gerne undersøge det for dig. En hurtig søgning viser dog, at den ikke optræder i alle seyar. Navnet Asmaa bint Marwan er ikke nævnt i Al-Bidaya wa Al-Nihaya til Ibn Kathir.
“En som Latifi burde kalde sig “Mekka-vers-muslim”, hun kan ikke klare noget som helst fra Medina tiden. For da blev Profeten jo aktiv krigsherre og statsmand, og det passer ikke ind i skemaet med den milde og venlige hjemmegående familiefar og hans søde hustruer og hundehvalpe
Er du på samme linje?”
- Jeg er utroligt meget uenig med Helen i mere end halvdelen af de ting, hun skriver i Islam, det vil jeg ikke ligge skjul på. Men jeg vil ikke udtale mig om hvad Helen mener i denne her sammenhæng. Der er dog ingen tvivl om, at Muhammad’s (saw) moral var ophøjet over enhver der har været før ham og efter ham - på slagmarken, på markedspladsen og derhjemme. Men jeg forkaster intet af Koranen og de sande hadith.
Til Abdulaziz
. . . - Du ved slet ikke, hvad du snakker om. Ijtihad er ikke en fatwa, det betyder mange ting, men i disse sammenhænge betyder det måden at udlede fatawa på. Man kan ikke lave ijtihad og finde på en ny metode, man må bruge de, der er tilgængelige. Desuden er det her noget, der er så kompliceret, at det ville klæde dig ikke at blande dig i det. Selv jeg går ikke og diskutere disse akademiske emner med andre muslimer. …
—————-
Du kan roligt gå ud fra at jeg ikke er idiot, tak!
selvfølgelig er ijtihad ikke en fatwa. Hvis begrebet ijtihad er så akademisk at ingen normal-muslim tør diskutere det, så er der jo noget rivende galt.
Tariq Ramadan kommer ud med en bog om ijtihad om kort tid, og forventer altså at folk læser den. Som du vil se fra Ramadan så er der flere måder at se ijtihad på, nogle tænker på en helt nyfortolkning, mens andre kun vil se på lovskolernes udledning af kilderne.
—————
- Jo. Ibn Ishaq så nemlig sjældent folk, der havde set det de berettede om, og de fortalte ikke, hvem de havde det fra. I islamisk historievidenskab er det yderst vigtigt at have en komplet beretningskæde, så man ved, hvor man har tingene fra. Den måde har Ibn Ishaq ikke opereret på. Han har samlet - og mange af hans historier er blevet fundet svage, når de er sat under en videnskabelig lup. Det samme med Ibn Jarir.
———–
Ibn Isaq har været så samvittighedsfuld, som man kunne være på den tid, det erkender næsten alle samtidige. Når vi mange hundrede år efter bruger en såkaldt “videnskabelig lup” så er det jo “videnskabelig fup” - ingen ved noget som helst om hvad der skete i årene indtil 632. Selv Koranen kunne man jo ikke læse da man begyndte at kommentere den, - dvs masser af sætninger gav ingen som helst mening, man var så lagt fra tiden eller kulturen at man måtte bruge masser af gætteri.
Hvis jeg var troende haditforsker, så ville jeg finde, at alt hvad der er negativt om Profeten beror på “svage” haditter, og alt hvad der roser ham til skyerne er “sahih” haditter, - og sådan er det jo da også. Eneste indblik er når man - som i den bog jeg lige har læst - er enig i at man bør dræbe en satirisk kvinde som Asma, - og mange andre tilfælde hvor man ser at der er enighed om at det VI ville kalde tortur og vold er “korrekt” islamisk.
—————
Man var nød til at finde en måde at skille de svage fra de stærke - resultatet er en dygtig og skudsikker videnskab, der bliver udviklet videre den dag idag.
——–
Lige så skudsikker som de tusinder af bøger om astrologi og om palmebladslæsnign i Indien. Dvs man kan finde “systemer” og så hævde at det viser at islam er “korrekt” - lige som man kan finde systemer i Mormonismen og i fx Christian Science, religioner som en muslim sagtens kan se er frit opfundne.
————–
“Jeg fortæller at jeg blev fascineret af araberne og af islam, da jeg som dreng læste 1001-nat, OG at mange af historierne er skrevet i 8-900 tallet så de kan give et indblik i hvordan man tænkte dengang - derfor vil jeg læse dem igen, når jeg får tid til overs”
Makker, det er skønlitteratur. Og det er historier, der er skrevet EFTER historier fra 900-1100 tallet. Stor forskel.
———–
Du må mene at alle andre mennesker er idioter? Jeg nævner historien for at vise at jeg ikke er opvokset med nogen som helst antipati mod islam, tværtimod, OG nævner så at disse fortællinger kan man lære noget af, - det burde du måske prøve. Men du kan sikkert ikke lære mere i dette liv
—————-
“DU mener altså at Asmaa og Sheiks latterlige påstande har noget med virkeligheden at gøre?”
Det må du da indrømme, er lidt sjovt.
- Det har jeg ikke sagt. Jeg har kritiseret dig for at beskylde dem for fantasihistorie, når din eneste kildehenvisning indtil videre har været til 1001-nat
———-
Det ville være sjovt hvis det var rigtigt, jeg har citeret mange kilder her på bloggen, og de bliver naturligvis afvist helt systematisk, - du har åbenbart brug for et mål du let kan skyde ned.
Du er ellers den første danske muslim som overhovedet har villet kommentere noget som helst om islam. Vi havde en sød og venlig mand på dk.politik, men da han kom med forkerte påstande om hvad der stod i Koranen, og jeg viste at jeg vidste det, så dampede han over til “min deen”.
Islam ER jo en religion som næsten ikke kan forsvares rationelt, så muslimer kan kun “diskutere” i deres egne fora.
Det er fint at en Latifi har åbnet for en vis dialog her, stor ros for det, - synd hun ikke ved ret meget om islam
—————–
- Det kan jeg ikke huske, men nej, den er baseret på sande hadither. I øvrigt er Sheikh Tantawi meget dirigeret af den egyptiske regering. Manden på gaden har ingen autoritet i religionen. I øvrigt må du da kunne se den manglende relevans i, at dette skulle optræde i en Fatwa - medmindre det var bevisførelse for noget andet.
________
Nej, det kan du sikkert ikke huske, man var ellers i oprør i hele MØ. JEG aner heller ikke hvorfor man hele tiden kaldte hans bog om Profenten og urin-drikningen en “fatwa”, men det gjorde man altså. Jeg går ud fra at ideen var at det var en “konklusion” over læsningen af haditter og derfor blev kaldt en fatwa.
Nej, manden på gaden har ikke meget at sige i de muslimske lande, - det ER jo lidt sjovt at man på myriader af muslimske sider står at “VI” har ikke præster, VI kan selv bestemme osv osv osv, når sandheden naturligvis er præcis modsat, som i så utrolig meget når det drejer sig om islam.
Nogle kloge siger at det er en dualistisk tro, man tro på det ene, men også på det modsatte, og på samme tid, derfor er det så utrolig svært at diskutere med muslimer, - siger “man”.
Men Allah ved naturligvis bedst, - som han fastslår i vers efter vers i Koranen.
Om alle madhabs enighed, af den tidlige stormufti i Marseilles:
Interview:
F.M. - Den muslimske lære er blevet udviklet mellem det 8. og det 12. århundrede og er siden da ikke blevet hverken reformeret eller ajourført. Er det ikke et handicap, når der skal tiltrækkes nye tilhængere?
S.B. - Det er vel muligt; men der er trods alt konvertitter. Blandt dem er der nogle, der anlægger skæg og bærer turban. De har intet forstået - de søger en sekt og falder tilfældigvis over islam. Islam har ikke brug for nye tilhængere. Muslimerne lider i vore dage ikke på grund af deres kvantitet, men på grund af deres kvalitet.
F.M. - Hvad siger De til dem, der mener, at islam i Frankrig aldrig vil kunne opgive polygamiet, tørklædet, den ensidige forstødelse, forbudet imod blandede ægteskaber og Sharî’aen?
S.B. - De muslimer, der kommer til Frankrig, og anvender alt dette, kender ikke deres egen religion. De taler om Sharî’aen. Hvilken Sharî’a? Man sammenblander muslimsk jurisprudens og Sharî’aen, der er et ikke-nedskrevet koncept: Vejen til Gud.
For at nå denne Sharî’a eksisterer der mere end tredive juridiske skoler, hvor man finder alt og dets modsætning.
De, der vil anvende muslimsk ret uden den mindste antydning af reform, ‘beduiniserer’ samfundet, fordi muslimsk ret er blevet affattet for et stammesamfund, der ikke længere eksisterer. I et parlamentarisk demokrati som Frankrig, reflekterer loven alles interesser - også muslimernes. Og som minoritet vælger muslimerne nødvendigvis repræsentanter, der arbejder for verdsligheden - både for at beskytte sig selv og for at kunne udfolde deres tro frit.
“alt og dets modsætning” i de forskellige lovskoler.
Stormufti S.B. virker mere begavet end hvad man plejer at støde på i den branche.
Er der håb (bare et lille - miraklernes tid er jo forbi) ?
Knud,
“selvfølgelig er ijtihad ikke en fatwa. Hvis begrebet ijtihad er så akademisk at ingen normal-muslim tør diskutere det, så er der jo noget rivende galt.”
Begrebet er ikke i sig selv, men spørgsmålet om åben eller lukket ijtihad (som udledelse af de hellige tekster) er. Du forventer vel heller ikke, at folkeskole elever udleder teorier i molekylærbiologi.
“Tariq Ramadan kommer ud med en bog om ijtihad om kort tid, og forventer altså at folk læser den. Som du vil se fra Ramadan så er der flere måder at se ijtihad på, nogle tænker på en helt nyfortolkning, mens andre kun vil se på lovskolernes udledning af kilderne.”
- Ijtihad er jo et ord med mange betydninger, og det stammer af samme rod som ordet Jihad - jahada, anstrengelse/stræben. Desuden ved jeg ikke lige, hvor meget Aalim Tariq Ramadan er, siden den slags afgørelser skulle ligge hos ham.
“Ibn Isaq har været så samvittighedsfuld, som man kunne være på den tid, det erkender næsten alle samtidige. Når vi mange hundrede år efter bruger en såkaldt “videnskabelig lup” så er det jo “videnskabelig fup” - ingen ved noget som helst om hvad der skete i årene indtil 632″
Intet ondt om Ibn Ishaq eller Ibn Jarir som personligheder, men faktum er, at deres historiebøger indeholder utroværdige overleveringer. Ibn Jarir skriver det selv i indledningen til hans bog Tarikh Alumam Wa Almuluk, og hvad Ibn Ishaq angår, så tager han direkte fra personer, der ikke selv har set Profeten (saw), og ikke fortæller, hvor de har deres kilde fra. Det kaldes i beretningsvidenskab for “Morsal”, og det er en svækkelse af overleveringen.
- Men Ibn Ishaq VED det, selvom han ikke har levet dengang? Hold nu op. Selv vestlige historikere sorterer id eres kildemateriale om Europas historie, og sætter det under en videnskabelig lup - men det er vist kun muslimer, der i dit hoved kan lave videnskabeligt fup
“Selv Koranen kunne man jo ikke læse da man begyndte at kommentere den, - dvs masser af sætninger gav ingen som helst mening, man var så lagt fra tiden eller kulturen at man måtte bruge masser af gætteri.”
- Da man begyndte at kommentere den? Ibn Jarir’s tafsir er blandt de ældste, og han viser ingen tegn på ikke at forstå hvad der står, selvom han var Mazandarani og ikke etnisk araber. Det er vist endnu en af dine fiktive teorier, som du intet belæg har for. Andre tidlige tafasir der heller ikke viser tegn på det samme er Albalqi’s (en stor sufi) Tafsir Ara’is Al-Bayan fi Haqa’iq Al-Quran. Andre tidlige tafasir, som Alsamarqandi’s Bahr al-Uloom, er objektive i deres tafasir og fremlægger kun resultatet af deres forskning uden at sortere yderligere i materialet.
“Hvis jeg var troende haditforsker, så ville jeg finde, at alt hvad der er negativt om Profeten beror på “svage” haditter, og alt hvad der roser ham til skyerne er “sahih” haditter, - og sådan er det jo da også.”
- Det kommer så an på, hvad der er negativt. At Profeten (saw) idømte nogen pisk synes jeg jo ikke er negativt. Men ja - alle ahadith der er i modstrid med Koranen bliver afvist, fordi “Sunnah ikke kan gå imod Koranen, gør den det, er det ikke en Sunnah”, som Imam Shafi’i sagde.
“Eneste indblik er når man - som i den bog jeg lige har læst - er enig i at man bør dræbe en satirisk kvinde som Asma, - og mange andre tilfælde hvor man ser at der er enighed om at det VI ville kalde tortur og vold er “korrekt” islamisk.”
- Gider du at give mig den kildehenvisning? Jeg har allerede tilbagevist en af dine påstande, nemlig at den er i alle siyar.
Jeg har fundet noget om hende, og fandt ud af, at jeg stavede hendes navn forkert på arabisk, da jeg søgte efter hende. Jeg kunne ikke finde noget om hende i Zad al-Ma’ad (du sagde ellers, at det var i alle Siyar… Hmm) men har fundet historien om hende i Sirat ibn Isham - dog ingen intakt beretningskæde. Jeg har også fundet den i Ibn Sa’ads Tabaqat al-Kubra. Den eneste beretningskæde, jeg har fundet, går igennem Muhammad ben Hajaj al-Lakhmy, og han er svag ifølge Ibn Oday, se Al-Kamil fi Al-Dho´afa’ bind 6 side 145, og ifølge Ibn Hajar al-Haythami, se Majma´ al-Zawaeid, Kitab al-Salah, Kapitel “Al-Salah fi Thawab Alwahed Wa Akthar Minnahu”, nr. #2244, hvor han kalder Bin Hajjaj al-Lakhmy for løgner.
Det kan selvfølgelig være, at den går igennem andre kæder. Det må du så vise. Indtil videre har jeg kun fundet utroværdige kæder.
“Lige så skudsikker som de tusinder af bøger om astrologi og om palmebladslæsnign i Indien. Dvs man kan finde “systemer” og så hævde at det viser at islam er “korrekt” - lige som man kan finde systemer i Mormonismen og i fx Christian Science, religioner som en muslim sagtens kan se er frit opfundne.”
- Nu adskiller den sig fra både astrologi og forskellige new-age religioner ved at være en historievidenskab, der har til hensigt at sortere falsk historisk materiale (og ja - det findes! Ikke kun blandt muslimer - spørg da enhver historiker!) fra det sande. En af kriterierne er, at den enten skal gå igennem en kæde uden kendte forfalskere (vi har hele index over de kendte forfalskere) eller ukendte berettere, og at den skal være ubrudt i sin kæde. En beretning er fx. ikke stærk, når man siger: “Profeten (saw) sagde sådan og sådan”, hvis den der beretter det er død 200 år efter Profeten (saw). Skudsikkert, og tilstrækkeligt for os muslimer. Du kan ikke tage det, fordi det smadrer din fiktive opfattelse af Islam. Du er ikke den første Islamkritiker, der har brokket sig
“Du må mene at alle andre mennesker er idioter? Jeg nævner historien for at vise at jeg ikke er opvokset med nogen som helst antipati mod islam, tværtimod, OG nævner så at disse fortællinger kan man lære noget af, - det burde du måske prøve. Men du kan sikkert ikke lære mere i dette liv”
- Og du bliver ved med at fremstille eventyr som en kilde til at kende til Islam. Jamen, jeg, den store Kristendomsekspert, har læst Brødrene Grimm! Stik den!
Og ja, jeg synes at man er idiot, hvis man tror at skønlitterære eventyr siger noget om en religion. De siger højst noget om en kultur.
“Det ville være sjovt hvis det var rigtigt, jeg har citeret mange kilder her på bloggen, og de bliver naturligvis afvist helt systematisk, - du har åbenbart brug for et mål du let kan skyde ned.”
- Nu tager jeg udgangspunkt i det du har læst, og du er utrolig selektiv i dit valg af kilder, samt manipulerende i din forståelse af disse. Det er da okay, at du har din forståelse, men prøv ikke at gøre det til muslimernes forståelse, for det vil det aldrig blive, min ven.
Jeg har kun anfægtet dine forståelser på helt legal vis, ikke bare pr. automatik. At du ikke kan sige noget til det, og skifter emne (ligesom du gør mht. til dine tidligere fremlagte fantasier), siger alt.
“Du er ellers den første danske muslim som overhovedet har villet kommentere noget som helst om islam”
- Næppe. Vi er masser, og jeg kan introducere dig til flere, hvis du vil.
“Vi havde en sød og venlig mand på dk.politik, men da han kom med forkerte påstande om hvad der stod i Koranen, og jeg viste at jeg vidste det, så dampede han over til “min deen”.”
- Fair nok, men hvis du synes at det var et rigtigt valg af ham, så burde du konvertere til Islam nu - jeg har jo bevist, at din ynglingshistorie som du mente stod i alle Siyar, ikke står i alle siyar
“Islam ER jo en religion som næsten ikke kan forsvares rationelt, så muslimer kan kun “diskutere” i deres egne fora.”
- Kernen i enhver religion er vel troen, men jo, jeg mener sagtens, at Islam kan forsvares rationelt. Men for at få et større indblik, synes jeg du skal besøge vores forum. Vi arbejder hårdt på dialog.
“Nej, det kan du sikkert ikke huske, man var ellers i oprør i hele MØ. JEG aner heller ikke hvorfor man hele tiden kaldte hans bog om Profenten og urin-drikningen en “fatwa”, men det gjorde man altså. Jeg går ud fra at ideen var at det var en “konklusion” over læsningen af haditter og derfor blev kaldt en fatwa.”
1. Er der noget mistænktsomt ved, at jeg ikke kan huske lige Tantawi’s reaktion?
2. Det må have været mens Ali Gomaa var stormufti, hvilket kan ikke har været længe. Jeg har opholdt mig en del i Egypten i de år, og mener ikke, at have kunnet spore en kæmpe oprør blandt befolkningen.
3. Blev den kaldt en fatwa i de arabiske medier? Vestlige medier har det jo med at misforstå islamiske begreber - ligesom arabiske medier har det med at misforstå vestlige.
4. Jeg ved, at der eksistere hadith om emnet, men hvordan Ali Gomaa er nåett frem til hans resultat, ved jeg ikke. Jeg har heller ikke læst andet om emnet udover at have set nogle hadith i en samling, så det er ikke noget, jeg ved ret meget om. Derfor vil jeg helst ikke gå i dybden med det.
“Nej, manden på gaden har ikke meget at sige i de muslimske lande”
- Hov hov. Er jeres mantra ikke at skelne imellem religion og politik? Nu snakker vi om religion. Forhold dig til det. Og nej, Islam er modsat kristendommen, ikke en religion hvor alle og enhver kan designe deres egen Islam. Og hey - hvis du mener, at man kan, hvorfor brokker du dig så, når du mener at Helen Latifi gør det? Hmm…
“det ER jo lidt sjovt at man på myriader af muslimske sider står at “VI” har ikke præster, VI kan selv bestemme osv osv osv, når sandheden naturligvis er præcis modsat, som i så utrolig meget når det drejer sig om islam”
- Det er en udbredt misforståelse blandt muslimer i Vesten, at man selv kan bestemme - indrømmet. Det, der adskiller Islam fra de andre religioner er, at man på én gang har fastslået den sande sti - ledsagerne og Sawad al-A’thems vej - samtidig med, at forskelle i holdninger indenfor stien er accepterede. “Forskellige holdninger er en velsignelse for min Ummah”, har Profeten (saw) sagt. Det misforstår mange muslimer så til, at man bare selv kan plukke ud og fortolke frit. Men jeg kan berolige dig med, at det er et begrænset fænomen - men små sekter råber tit højest. At du gider at ligge mærke til det.
“Nogle kloge siger at det er en dualistisk tro, man tro på det ene, men også på det modsatte, og på samme tid, derfor er det så utrolig svært at diskutere med muslimer, - siger “man””
- De lyder nu ikke særligt kloge. Hvis de virkelig er så kloge, burde de komme og hjælpe dig ud af de håbløse kendsgerninger, du står med - om amning og andre deciderede forkerte påstande, du har kommet med.
Ham der S.B. lyder ikke ret meget af en stormufti. Jeg har i øvrigt aldrig hørt om STORmuftier i Vesten - det plejer som regel at være noget, man kalder et lands officielle Mufti, og jeg tvivler på, at sekularismens fader Frankrig skulle have sådan en.
Anyway - jeg kan ikke se, at han nogensteder skriver, at de 4 lovskoler har forskellig Hadithvidenskab. Det ser ud til at være endnu en af dine ubegrundede påstande. I øvrigt vil jeg gerne vide, hvor denne S.B. er uddannet henne - han går imod konsensus blandt de lærde på flere punkter, og lyver, når han siger, at der eksistere mere end tredive juridiske skoler. Der findes 4 anerkendte - Hanafi, Shafi’i, Maliki og Hanbali. Derudover findes der ikke-anerkendte som Zaidia, Jafaria og Wahabia, der mikser de 4 anerkendte.