Tak for dit svar. Jeg er lidt distræt og trist i dag (er netop blevet uvenner med en muslimsk pige, som jeg ellers holder meget af), så jeg kan ikke koncentrere mig om at besvare dit indlæg.

Bær over med mig. Jeg vender tilbage inden længe.

MVH

Jørgen

Det gør mig lidt trist at du har denne negative tilgang til ting og tager disse ’supermands-historier’ som værende normen/praksis i religionen. Igen kan jeg kun understrege overfor dig at tåber findes i alle religioner og i kulturlag. Du nævner islamiske mænd der påtvinger deres kvinder, jeg kunne ligeså godt nævne danske mænd der slår deres kone/kærester - men dette får mig ikke til at sige ‘aha, det danner rødder i religionen’ (da ingen af dem danner rødder i religionen!).

På den anden hånd er jeg glad for at du har et godt liv - det er vel det vi alle ønsker. Men husk nu, at man kan have et godt liv på mange måder. Religion eller ej - her skal du nemlig være påpasselige med at give religionen skylden for en masse samfundsmæssige dogmer.

Hvis der skulle være yderligere eller emner jeg ikke har dækket i klarhed, skal du være velkommen til at skrive. Jeg takker dig for at dele dit synspunkt med alle os andre herinde

Venlig hilsen Mohammad
http://www.islamdk.dk

Jeg er som sådan ikke imod religion, så har jeg udtrykt mig lidet klart. Det er fint for mig, hvis mennesker kan finde fred med deres religion og agere i fred med andre mennesker. Men fortæl mig, om du oplever, at det har skabt fred på vores jord, at religionerne kæmper imod hverandre for at fortælle, hvis tro, der er den rigtigt. Bare her på bloggen er der heftige diskussioner om man er shia eller sunni og hvad der er rigtig og forkert.
Kristne strides om kvindelige og mandlige præster, om retten til fri abort, om seksuel frihed eller ej og så fremdeles.

Når jeg skriver min oplevelse og min virkelighed kunne der ligeså godt stå, at jeg holdt mig til de videnskabelige og faktuelle facts.

Jeg tager f. eks dyb afstand fra, at børnene tilhører manden ved skilsmisse.
At kvinders udsagn er det halve værd. ( Der er da lige så mange mænd, der er misundelige og lyver!!)

At en mand må tage flere koner.

At en kvinde nødvendigvis skal være jomfru, når hun bliver gift. ( Eks. Bogen: Mødom på mode, er jo ret så skræmmende)

At jeg hører fra imamer, at en kvinde uden tørklæde ikke kan respekteres. ( Og jeg som er gift med den samme mand i 33 år og er og har været en god hustru med 4 overmåde dejlige børn) men uden tørklæde!!

Min afstandtagen til religion kommer af, at jeg har oplevet fordømmelse overfor mennesker, der ikke deler specifikke religiøse synspunkter.
Jeg mener mennesker er lige gode, og det er derfor jeg kæmper for vores demokratis beståen, og et verdsligt offentlig rum, men hvor mennesker kan dyrke deres religion i det private.

Og nej, jeg mener ikke, kvinders “skønhed” skal skjules bag et tørklæde eller flere, når nu muslimske mænd ikke skal. Det oplever jeg som forskelsbehandling af kønnenes ligestilling, og jeg mener det er seksuel undertrykkelse af kvinder, netop fordi de skal skjule sig for mænds begærlige blikke. Det er ikke rimeligt, hverken overfor mig eller overfor mænd. Jeg har aldrig følt mig til fals før jeg pludselig kunne læse, at visse imamer faktisk mener, jeg er til fals!!

Men jeg synes, det er og har været meget interessant at udveksle meninger og synspunkter med en troende muslimsk mand. det er fint, at I deltager i debatten med sådan en som mig.

Du adskiller kraftigt mellem hvad ‘der står skrevet’ og praksis - og konkluderer egentlig at Islam/Kristendom er okay i teorien, men mennesket er/bliver onde med tiden og således forsvinder denne ‘positive tilgang’. Men Karen du skal forstå at dén religion islam som jeg ytre ud fra skrifterne er ikke kun teoretisk. Historien beretter en velfungerende sameksistens mellem folk af forskellige overbevisninger i de sidste dage af Profeten Muhammads liv. Således er det blevet set i praksis og enhver muslim stræber for at få sådan et samfund igen.

Jeg er ikke enige med dig i at der kommer en dag hvor vi alle mister denne positive tilgang til livet og bliver ‘onde’. Jeg tror på det bedste i mennesker, ligegyldigt hvilken religion man har og anser ikke religionen til at være en bidragende faktor til denne ‘ondhed’ du omtaler, tværtimod. Hørte forleden talemåden: Når en tosse kaster en sten ned i en dyb brønd, kan selv 100 lærde ikke trække den op - jeg kan bruge resten af dagen på at fortælle dig hvad der er ret og uret i religionen Islam, men det vil alligevel ikke rykke særlig meget - og jeg anser ikke engang mig selv som en lærd, langt fra! De bidragende faktorer for din negative holdning til religionen er nemlig disse tåber - du overser bare de mennesker som vi tager til forbilleder.

Du nævner nogle konkrete eksempler overfor mig, bl.a. at kvinder ikke tager på diskotek/natklubber og muslimske mænd gør. Der er to ting i dette - 1) hvem er muslim og 2) er det ret at tage på klubber uanset køn?

Til punkt 1: Du må forstå at en person der er født af muslimske forældre eller har ytret trosbekendelsen (der lyder på troen på én Gud og Profeten Muhammads som hans budbringer) anses som muslim. Om han/hun er en person af gode maner eller en tyv, så er han stadig en muslim - det kan så debatteres om personen er en ‘god eller dårlig’ muslim.

Til punkt 2: Indenfor islamiske lære anses det ikke rigtigt at mænd og kvinder mingler på den måde man gør på diskoteker. Bl.a. fordi der er musik der taler til lysten af mennesket og ikke fornuften, det anses som et sted hvor der foregår handlinger som er moralsk forkerte og alkohol og narkotika påvirker personer til at foretage handlinger som de ikke ville gøre ved deres fulde fem. Dette gælder ligeså meget muslimske mænd som kvinder, sørgeligt at unge muslimske mænd handler imod deres egen religion.

Du må forstå Karen, religionen har intet imod at mænd og kvinder hygger sig; deltager i forlystelser og arrangementer der gælder deres sjæle - men der er begrænsninger på hvilken bekostning man kan hygge sig på. Eksempelvis er alkohol i vesten en primær faktor for hygge og forlystelse. Det er fuldstændigt absurd hvor afslappet man er til dette emne, det er en af de mest dræbende faktor i trafiklivet, får folk til at handle umoralsk og til tider voldeligt overfor andre. Det skaber permenente men og skader i tanken/hjernecellerne i så høj en grad, at flere forsker mener hash er bedre. Men alligevel snakker du omkring ‘hygge’ - det er absurd i min rationelle verden og også indenfor religionen. Håber du forstår at dette kun er et eksempel, det er ligeså meget gældende indenfor andre emner også. Undre dig over det og du vil se at der er rationelle begrundelser til hvorfor Islam forbyder handlinger som disse.

Til den mere avancerede læser: selvom det kun er mutazila og imami skoleretninger der acceptere rationel fortolkning, har asharia samme fortolkning på dette punkt da de har udledet det fra traditionerne.

–

Du skriver noget interessant, citat:

..men virkeligheden er unægtelig en anden. Og det er virkeligheden, jeg forholder mig til.
Jeg forholder mig til det jeg ser, læser og oplever.

En filosof ville spørge: Hvad er virkelighed? Er din virkelighed den samme som andres? Opfattes virkeligheden ens af to personer fra samme samfundslag?

Det jeg fisker efter er at din virkelighed bygger på en meget snæver tidsramme, som hedder år 2008 +/- 20 år primært fra et dansk vesteligt samfund med kendskab til udpluk af historiske begivenheder (oftest fra ét synspunkt) i historien indenfor de sidste 3000 år. Men husk at din virkelighed er ikke din nabos virkelighed.

–

Karen, intet land er perfekt. Saudi Arabien har en masse ting jeg gerne ville se ændret, Iran har en masse ting jeg gerne vil se ændret osv.

Men igen kan vi debattere dette emne fra to synspunkter. Hvad vi som danskere mener om hvordan de burde styre deres lande eller kigge på hvert enkelts lands lovgivning og ud fra dette argumentere for at de skulle forbedre det. Jeg bryder mig ikke om førstenævnte metode, da den er intetsigende og snæversynet. For her tager man kun udgangspunkt i det man selv ved og det man selv synes er godt. Men man har ingen anelse om de egentlig har det bedre før man dømmer dem.

Intet land er perfekt d.d. - dette erkender jeg. Dette er ligeså gældende for Danmark som det er for Iran og Saudi Arabien - men dette skal ikke holde håbet tilbage for at tiderne vil ændre det til det bedre. Folket har ligeså meget (hvis ikke mere) indflydelse på landet end en dårlig leder - det bevidner historien om og om igen.

–

Du snakker om Danmark og de vestelige lande som om alt er et idyl - det er absurd. Se Danmark er i krig for første gang i rigtige mange år, men alligevel er det kun små 4% af al sendetiden der bliver brugt på at dække irak-krigen! Nyhederne fortæller gerne om en gammel kvindes hund der er forsvundet, men ikke de etniske udrensninger der sker rundt omkring i verdenen. Osv.. jeg har ikke tænkt mig at tegne fanden på væggen (om det er Danmark, Iran eller Saudi Arabien vi snakker omkring), men bare gøre klart overfor dig at intet land er perfekt.

Religion er nemlig til for at forene os og ikke splitte os - sørgeligt at nogle mennesker opfatter den på en anderledes måde.

–

At du snakker omkring religions-fri-zoner er i mine øre det samme som holdningsmæssige-fri-zoner. Og hvem skal diktere overfor mig hvilken holdninger jeg har lov/ret til at have? Tænk også, hvis jeg som en ikke-religiøs person var kommet frem til at jeg vil gå med hijab fordi det beskytter min skønked fordi jeg føler mig begloet - skal dette også forbydes da det egentligt er et træk fra religionen, selvom jeg måske slet ikke er troende?

Det er som om at grave et hul for at dække noget ovenskyende jord til - man glemmer bare at det nye hul igen vil skabe overskyende jord.

Mohammad
http://www.islamdk.dk

Pigebørn med tørklæde har ikke de samme rettigheder som deres brødre. Jeg har aldrig oplevet en ung pige på diskotek eller anden forlystelse om aftenen, hvorimod jeg oplever mange muslimske mænd i nattelivet!

Jeg har oplevet, at en nybagt mor fik et slag, fordi hun igen fødte en pige!

Jeg oplever, at unge kvinder skal skjules og med ny identitet, hvis de nægter arrangeret ægteskab!

Vi har 30.000 kvinder, efterkommere, indvandrere og familiesammenførte, der står udenfor arbejdsmarkedet. De kan ikke dansk og kan ikke arbejde, fordi de skal passe børnene. Det siger deres mand!

I statistikken kan vi se, at der er et gab imellem de unge kvinder, der tager en uddannelse og så de, der ren faktisk er og forbliver på arbejdsmarkedet!

I Saudi dømmes en journalist til døden, fordi han har videregivet oplysninger om kvinders vilkår i Saudi.

I Iran straffes kvinder, hvis de går uden tildækning på gaderne.

Og sådan kunne jeg blive ved.

Så det handler vel næppe så meget om, hvad skrifterne siger, som det netop handler om, HVORDAN DE UDMØNTES I PRAKSIS, og det er grunden til, at jeg tager afstand fra al religion.

Jeg mener vores samfund nu er så multireligiøst og multietnisk, at vi skal have adskilt stat og kirke, og jeg mener, at vi bør indføre religionsfri zoner i skoler og på arbejdspladser.
Men jeg mener også, at folk i den grad har lov til at dyrke sin religion, men den bør blive i det private rum. Kun sådan kan vi acceptere hverandre og ikke grave grøfter imellem den ene, anden og tredje trosopfattelse.

Spørgsmålet du stille er et interessant spørgsmål, jeg vil dog prøve at besvare dig i korthed så mine kommentarer ikke bliver alt for lange. Hvis der er noget som jeg ikke får afklaret eller et sideemne du gerne vil have belyst nærmere, skal du være velkommen til at skrive. Der skal ikke pålægges tabu eller censur på nogle som helst emner indenfor religionen og folk skal frit kunne debattere disse - ligefra kærlighed til Profeten Muhammad (s) til stening indenfor Islam. Jeg opmuntre alle, igen muslimer som ikke-muslimer til at undersøge deres religion, overbevisning eller trosretning. Det vil være mig et ønske at vi mennesker kan løfte debatten til et højere intellektuelt niveau.

–

Det er korrekt at summen af opgaver er lige fordelt mellem kønnene - men ikke lige i samme forstand som her i vesten. For hvem gør op hvor lige det er at en kvinden skal stå for fødslen og en mand ikke skal? Hvilken tilsvarende byrde skal manden da have for at det er lige, nu når kvinden står for fødslen?

Dette gælder for alle opgaver i samfundet, ligefra hvem der skal forsørge hjemmet, hvem der skal deltage i krig, hvem der skal lede samfundet, hvilken unikke egenskaber hvert køn er blevet født med osv. I vesten ser man bort fra disse forskellige og tegner en streg i sandet og siger “dette er lige - uanset kønnet”.

Indenfor Islam er manden og kvinden skabt lige i form af status overfor hinanden og overfor Gud. Hvert køn har nogle styrker/svagheder og et vis ansvar overfor hinanden og samfundet. Eksempelvis, er det mandens rolle at deltage i krig. Det er kvindens rolle at føde børn. Det er mandens rolle at forsørge osv.

Du skal forstå Jørgen, at indenfor religionen, har Gud skabt kvinder med flere/stærkere følelser end mænd. Dette gør at hun har letter ved at tye til jalousi, misundelse og til tider at ytre en ‘hvid løgn’ for at værne om det hun har kært. Derfor har Gud sagt, at deres vidneudsagn gælder det halve. Det har ingen rødder i at hun er mindre værd eller tæller som det halve, kun tåber ytre dette.

Du skriver bl.a. følgende, citat:

At kvinders vidneudsagn kun gælder det halve af mandens, at kvinders valg af ægtemand er begrænset til muslimer (modsat mandens), at alene kvinder skal tilsløre sig, at mænd må ta’ sig flere koner men ikke vice-versa, og at både Koran og Hadith legitimerer mænds korporlige afstraffelse af deres hustruer (Koranen 4.34 + Bukhari vol. 7, bog 62, nr. 132) - alt dette må vel så logisk opvejes af tilsvarende “pligter” for mændene? Ellers er det jo ikke retfærdigt, for så ryger “ligheden” mellem kønnene, og så er der kun “forskelligheden” tilbage, ikke sandt?

Der er en række små spørgsmål her jeg vil svare på:

- Hvis kvinden siger nej til et ægteskab er det et nej - igen er det dogmer der præger vores samfund. Vi skal ikke særlig langt tilbage i dansk historie for at have set samme tendenser.

- Det er sandelig forkert at du siger det kun er kvinden der skal tildække sig. Mænd skal ligesom kvinde også tildække sig. Hijab betyder oprindelige “at værne/beskytte sig og skjule noget” og anvendes ofte i form af ’tildækkelse af en selv’ når man snakker omkring påklædning - og hvis du læser arabisk litteratur vil du se at man til tider falder over en bog der hedder ‘mandens hijab’.

- Sagen vedr. polygyni/monogami henviser jeg til mit kommentar til Karen West. Stil gerne yderligere spørgsmål til dette hvis jeg har formuleret mig uklart.

- Sagen vedr. Koranvers 4:34 har jeg allerede dækket overfor Karen West. Stil gerne yderligere spørgsmål til dette hvis jeg har formuleret mig uklart. Hvis du gerne vil have en mere fortolkningsmæssig baggrund for dette må du sige til.

Efterfølgende skriver du noget meget interessant, citat

Hvor er ligheden henne, Mohammad? Jeg ser kun forskellighed.

Ja Jørgen, hvis du søger lighed i den forstand at ‘hun går med kjole, så har jeg [som mand] også lov’, ‘han har flere partner i ægteskab, så har jeg [som kvinde] også lov’ så eksisterer der ikke sådan en lighed i religionen. Denne lighed er et moderne fænomen, som man aldrig har set lige før i historiens gang, uafhængigt af religion og kultur.

Men husk nu på, Jørgen, at vi som muslimer anser dette liv som værende en prøvelse til det kommende liv. Vores handlinger afspejler Guds lovgivning i ren gudsfrygt til Ham. Vi mænd fryder os ikke i ‘haha, jeg har retten til…’ men ser det som et ansvar.

–

Håber jeg har fået besvaret alle dine spørgsmål, ellers spørg. Fornemmer at jeg har glemt noget, nok fordi klokken er ved at blive mange.

NB at forsørge ens koners ugifte søstre, er ikke alle trosretninger indenfor islam der anerkender - så der er stadig håb også for dig Jørgen. Du er stadig i mine bønner.

Mohammad
http://www.islamdk.dk

Karen du ved ligeså godt som mig at der er en stor forskel på at bo i et muslimsk land og Danmark. I visse muslimske lande er hijab et påbud; eksempelvis Iran, Saudi Arabien, Afghanistan m.f. Dette påbud findes ikke i Danmark, men alligevel er der så mange muslimske kvinder der af egen fri vilje vælger at tage det på. Korrekt at de danske medier vil have (eller tror) at mænd påtvinger deres kvinder dette - men hvis du prøver at drage kontakt til de mange kvinde muslimske foreninger som har blomstret op de seneste par år i Danmark - er de yderst irriterede over at de danske medier gentagelig nedgør dem ved at “informere folket” at de er blevet tvunget til hijab’en og ikke at de selv har valgt det. Hvis du ikke tager mine ord for gode vare, skal du være mere end velkommen til at drage kontakt til disse foreninger og spørger dem selv - klik evt ind på http://www.salam.nu som er et eksempel på jf.

Jeg er lidt kritisk overfor dit synspunkt, ikke fordi vi er uenige - men mere fordi du fortæller mig en historie, som du kun har set fra et synspunkt. Korrekt at du har en fornemmelse af hvad islam mener til alt dette, men igen er dette igennem danske medier og litteratur og ikke fra rodden af islam. Jeg kunne virkelig godt ønske mig du læste det jeg refererede til i mit tidligere kommentar og overvej de tanker der gør sig gældende for hvorfor islam siger som den gør bl.a. vedrørende polygyni/monogami.

Se Karen, jeg tror jeg har et klare billede af det du refererede til som kvindeundertrykkelse. Du nævner bl.a. at kvinder skal have samme muligheder for skole, uddannelse, arbejdsliv, fritidsliv og forlystelser.

Jeg er fuldstændig enig med dig her. Altså en kvinde har ligeså meget retten til direktørstillingen som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til skole som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til uddannelse som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til arbejdsliv som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til fritidsliv som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til forlystelser som en mand har.

Islam begrænser ikke kvinden på dette punkt - det er dogmer i kulturen der gør det. Dette har også været gældende i de vestelige samfund. I de seneste par år har vestelige lande dog været bedre til at skille sig af med disse dogmer. Mener ikke dette er gjort af de rette grunde (eksempelvis var det for at få flere mennesker ud på arbejdsmarkedet og ikke for at give dem lige rettigheder [selvom det blev solgt under dette slogan]) - fred være med det, der kom kun godt ud af det i forbindelse med disse kulturmæssige dogmer overfor kvindens status i samfundet.

Jeg drømmer om at vi muslimer snarest muligt også bliver bedre til at skille os af med disse dogmer, både herboende muslimer og muslimer i muslimske lander. Alle skal dog ikke skæres over en kam, nogle muslimske lande er meget bedre til det end andre.

–

Skilsmisse/ægteskab indenfor islam er en lidt tricky sag - her skal vi både klargøre det fra et sunni/shia synspunkt, for ikke at sige noget forkert: Hos shia muslimer er det let at blive gift og svært at blive skilt hvor det generelt er omvendt hos sunni muslimer. Indenfor de 4 forskellige sunni skoleretninger gælder der visse regler for hvordan en kvindes status er og hvilken ret hun har til at blive skilt. Indenfor shiisme er der klart konsensus. Under alle omstændigheder har kvinden også ret til skilsmisse - så kan ikke se hvad der adskiller os to her Karen.

–
(følgende afsnit behandler kun shia islams syn på ægteskab)
Se igen vil jeg forklare dig noget forunderligt omkring Islam. Desværre er der ikke mange af mine mandelige muslimske brødre der ved dette (dogmer præger desværre alle kulturer i en meget høj grad). som jeg kort kom ind på i min tidligere kommentar, ER HJEMMET MANDENS ANSVAR - dette inkludere alle rammer, altså rengøring, oprydning, madlavning, forsørgelse osv. Kvinden er ikke pålagt/underlagt/tvunget til at gøre disse. HVIS manden ikke kan klare disse opgaver selv skal han ansætte en hushjælper eller bede kvinden om det. Her kan kvinden enten nægte eller gøre det på modtagelse af betaling.

En kvinde er kun underlagt sig to ting overfor sin mand. 1) At være til rådighed for ham når han har lyst (så længe det ikke er i hendes periode) og 2) Ikke forlade huset uden mandens tilladelse.

Der skal belyses to vigtige faktorer til disse punkter, inden folk opbygger fjendskab i deres hjerter til religionens rammer. Til punkt 1 skal der siges at manden OGSÅ skal være til rådighed overfor sin kone når hun har lyst. Hvis han ikke går til hende i 4 måneder i træk kan kvinden bruge dette som skilsmissegrund og få klart medhold. Til punkt 2 manden må ikke (forbudt [haram] islamisk set) bruge dette som et magtmiddel til at holde kvinden hjemme for at udøve magt eller hævne sig. Kvinden har fuld ret til at gå ud af hjemmet i forbindelse med arbejde, uddannelse og religiøse begivenheder. Igen er denne regel til stede for at hvis kvinden skulle deltage i uansvarlige begivenheder er det manden (som har ansvaret for hjemmet) der bliver holdt ansvarlig (både i dette liv og i det efterfølgende liv overfor sin Herre).

Jeg har ingen interesse i at komme for meget i detaljer, men tag mig på ordet når jeg siger at kvinden har mange flere rettigheder i hjemmet end manden - det er dogmer der præger de flestes hverdag og ikke religionen.

–

Du skriver til sidst, citat:

..men her i landet har vi netop friheden til at gå vores vej, hvis vi føler os undertrykte, og det kan man ikke i mange religiøse samfund!

Se dette er ikke sandt. Jeg ved ikke hvilken fakta du bygger din påstand på, men du skal være velkommen til at uddybe det nærmere. Kan fortælle dig en lille historie fra mit eget liv (nu hvor du delte lidt om dig selv tidligere), som er i relevans med dette emne.

Jeg har i en længere periode snakket sammen med to professorer fra Danmarks Institut for Internationale Studier med speciale indenfor Islam. De to professorer (en mand og en kvinde) ville gerne ud og se hvordan det islamiske miljø er her i Danmark, så jeg arrangerede at de kunne komme forbi min lokale moske og den hussaynia [klubhus for muslimer] som jeg går til Koranundervisning i (i form af recitation, ikke fortolkning), så de kunne få en bedre fornemmelse af vores hverdag. De kom her i fredags (hvor de også overværede fredagsbønnen).

Inden vi gik ind i moskeen spurgte den kvindelige professor mig om hun skulle tildække sit hår. Jeg var usikker i min sag og sagde at det var bedst hun lagde sin sjal over hovedet for sikkerhedesskyld. Efter bønnen gik vi alle op til Imamen og lederen af moskeen hvor de havde nogle spørgsmål af forskellige kaliber. Mens min kone sad og oversatte mellem Imamen og de to professorer hviskede imamen i øret på mig:

“Hvorfor har hun tørklæde på, har du bedt hende om det?”

Jeg svarede: “Ja, var lidt usikker, så sagde det var bedst sådan.”

Han sagde derefter til mig: “Det skulle du ikke have gjort. Først og fremmest er det kun pålagt muslimer og selv muslimske kvinder må selv vælge om de skal tage det på eller ej. Bring dette videre til hende, så hun ikke føler nogen byrde når hun besøger os.”

Da vi forlod moskeen forklarede jeg denne sag overfor den kvindelige professor som takkede for forståelsen. Det skal nu siges at hun havde det helt fint med at tage tørklædet på i form af respekt, men vægtede imamens ord højt.

Mit kommentar er allerede blevet meget langt, så jeg vil stopper her selvom jeg har en masse ting at kommentere. En pudsig ting i forbindelse med dette tvang af hijab [som tråden i begyndelsen omhandlede] er selvom Iran er en af de lande hvor der er tvang af hijab, så er det dét muslimske land hvor der bor største minoritet af bl.a. jøder. Dette kan sætte nogle tanker i gang om hvordan de vælger at behandle deres naboer som ikke har samme tro.

Mohammad
http://www.islamdk.dk

Karen du ved ligeså godt som mig at der er en stor forskel på at bo i et muslimsk land og Danmark. I visse muslimske lande er hijab et påbud; eksempelvis Iran, Saudi Arabien, Afghanistan m.f. Dette påbud findes ikke i Danmark, men alligevel er der så mange muslimske kvinder der af egen fri vilje vælger at tage det på. Korrekt at de danske medier vil have (eller tror) at mænd påtvinger deres kvinder dette - men hvis du prøver at drage kontakt til de mange kvinde muslimske foreninger som har blomstret op de seneste par år i Danmark - er de yderst irriterede over at de danske medier gentagelig nedgør dem ved at “informere folket” at de er blevet tvunget til hijab’en og ikke at de selv har valgt det. Hvis du ikke tager mine ord for gode vare, skal du være mere end velkommen til at drage kontakt til disse foreninger og spørger dem selv - klik evt ind på http://www.salam.nu som er et eksempel på jf.

Jeg er lidt kritisk overfor dit synspunkt, ikke fordi vi er uenige - men mere fordi du fortæller mig en historie, som du kun har set fra et synspunkt. Korrekt at du har en fornemmelse af hvad islam mener til alt dette, men igen er dette igennem danske medier og litteratur og ikke fra rodden af islam. Jeg kunne virkelig godt ønske mig du læste det jeg refererede til i mit tidligere kommentar og overvej de tanker der gør sig gældende for hvorfor islam siger som den gør bl.a. vedrørende polygyni/monogami.

Se Karen, jeg tror jeg har et klare billede af det du refererede til som kvindeundertrykkelse. Du nævner bl.a. at kvinder skal have samme muligheder for skole, uddannelse, arbejdsliv, fritidsliv og forlystelser.

Jeg er fuldstændig enig med dig her. Altså en kvinde har ligeså meget retten til direktørstillingen som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til skole som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til uddannelse som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til arbejdsliv som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til fritidsliv som en mand har.
En kvinde har ligeså meget ret til forlystelser som en mand har.

Islam begrænser ikke kvinden på dette punkt - det er dogmer i kulturen der gør det. Dette har også været gældende i de vestelige samfund. I de seneste par år har vestelige lande dog været bedre til at skille sig af med disse dogmer. Mener ikke dette er gjort af de rette grunde (eksempelvis var det for at få flere mennesker ud på arbejdsmarkedet og ikke for at give dem lige rettigheder [selvom det blev solgt under dette slogan]) - fred være med det, der kom kun godt ud af det i forbindelse med disse kulturmæssige dogmer overfor kvindens status i samfundet.

Jeg drømmer om at vi muslimer snarest muligt også bliver bedre til at skille os af med disse dogmer, både herboende muslimer og muslimer i muslimske lander. Alle skal dog ikke skæres over en kam, nogle muslimske lande er meget bedre til det end andre.

–

Skilsmisse/ægteskab indenfor islam er en lidt tricky sag - her skal vi både klargøre det fra et sunni/shia synspunkt, for ikke at sige noget forkert: Hos shia muslimer er det let at blive gift og svært at blive skilt hvor det generelt er omvendt hos sunni muslimer. Indenfor de 4 forskellige sunni skoleretninger gælder der visse regler for hvordan en kvindes status er og hvilken ret hun har til at blive skilt. Indenfor shiisme er der klart konsensus. Under alle omstændigheder har kvinden også ret til skilsmisse - så kan ikke se hvad der adskiller os to her Karen.

–
(følgende afsnit behandler kun shia islams syn på ægteskab)
Se igen vil jeg forklare dig noget forunderligt omkring Islam. Desværre er der ikke mange af mine mandelige muslimske brødre der ved dette (dogmer præger desværre alle kulturer i en meget høj grad). som jeg kort kom ind på i min tidligere kommentar, ER HJEMMET MANDENS ANSVAR - dette inkludere alle rammer, altså rengøring, oprydning, madlavning, forsørgelse osv. Kvinden er ikke pålagt/underlagt/tvunget til at gøre disse. HVIS manden ikke kan klare disse opgaver selv skal han ansætte en hushjælper eller bede kvinden om det. Her kan kvinden enten nægte eller gøre det på modtagelse af betaling.

En kvinde er kun underlagt sig to ting overfor sin mand. 1) At være til rådighed for ham når han har lyst (så længe det ikke er i hendes periode) og 2) Ikke forlade huset uden mandens tilladelse.

Der skal belyses to vigtige faktorer til disse punkter, inden folk opbygger fjendskab i deres hjerter til religionens rammer. Til punkt 1 skal der siges at manden OGSÅ skal være til rådighed overfor sin kone når hun har lyst. Hvis han ikke går til hende i 4 måneder i træk kan kvinden bruge dette som skilsmissegrund og få klart medhold. Til punkt 2 manden må ikke (forbudt [haram] islamisk set) bruge dette som et magtmiddel til at holde kvinden hjemme for at udøve magt eller hævne sig. Kvinden har fuld ret til at gå ud af hjemmet i forbindelse med arbejde, uddannelse og religiøse begivenheder. Igen er denne regel til stede for at hvis kvinden skulle deltage i uansvarlige begivenheder er det manden (som har ansvaret for hjemmet) der bliver holdt ansvarlig (både i dette liv og i det efterfølgende liv overfor sin Herre).

Jeg har ingen interesse i at komme for meget i detaljer, men tag mig på ordet når jeg siger at kvinden har mange flere rettigheder i hjemmet end manden - det er dogmer der præger de flestes hverdag og ikke religionen.

–

Du skriver til sidst, citat:

..men her i landet har vi netop friheden til at gå vores vej, hvis vi føler os undertrykte, og det kan man ikke i mange religiøse samfund!

Se dette er ikke sandt. Jeg ved ikke hvilken fakta du bygger din påstand på, men du skal være velkommen til at uddybe det nærmere. Kan fortælle dig en lille historie fra mit eget liv (nu hvor du delte lidt om dig selv tidligere), som er i relevans med dette emne.

Jeg har i en længere periode snakket sammen med to professorer fra Danmarks Institut for Internationale Studier med speciale indenfor Islam. De to professorer (en mand og en kvinde) ville gerne ud og se hvordan det islamiske miljø er her i Danmark, så jeg arrangerede at de kunne komme forbi min lokale moske og den hussaynia [klubhus for muslimer] som jeg går til Koranundervisning i (i form af recitation, ikke fortolkning), så de kunne få en bedre fornemmelse af vores hverdag. De kom her i fredags (hvor de også overværede fredagsbønnen).

Inden vi gik ind i moskeen spurgte den kvindelige professor mig om hun skulle tildække sit hår. Jeg var usikker i min sag og sagde at det var bedst hun lagde sin sjal over hovedet for sikkerhedesskyld. Efter bønnen gik vi alle op til Imamen og lederen af moskeen hvor de havde nogle spørgsmål af forskellige kaliber. Mens min kone sad og oversatte mellem Imamen og de to professorer hviskede imamen i øret på mig:

“Hvorfor har hun tørklæde på, har du bedt hende om det?”

Jeg svarede: “Ja, var lidt usikker, så sagde det var bedst sådan.”

Han sagde derefter til mig: “Det skulle du ikke have gjort. Først og fremmest er det kun pålagt muslimer og selv muslimske kvinder må selv vælge om de skal tage det på eller ej. Bring dette videre til hende, så hun ikke føler nogen byrde når hun besøger os.”

Da vi forlod moskeen forklarede jeg denne sag overfor den kvindelige professor som takkede for forståelsen. Det skal nu siges at hun havde det helt fint med at tage tørklædet på i form af respekt, men vægtede imamens ord højt.

Mit kommentar er allerede blevet meget langt, så jeg vil stopper her selvom jeg har en masse ting at kommentere. En pudsig ting i forbindelse med dette tvang af hijab [som tråden i begyndelsen omhandlede] er selvom Iran er en af de lande hvor der er tvang af hijab, så er det dét muslimske land hvor der bor største minoritet af bl.a. jøder. Dette kan sætte nogle tanker i gang om hvordan de vælger at behandle deres naboer som ikke har samme tro.

Mohammad
http://www.islamdk.dk

Undskyld jeg blander mig. Jeg har tidligere afvist at indgå i en dialog med dig, Mohammad, fordi jeg ikke følte, at det tjente noget formål. Men da jeg nu, efter at have læst en håndfuld af dine indlæg, kan konstatere, at du er noget så sjældent som en både høflig, intelligent og ydmyg (!) muslimsk debattør, er jeg kommet på bedre tanker og håber, du vil besvare et par spørgsmål:

Eller det vil sige: Indtil videre blot ét spørgsmål. Når du hævder, at mænd og kvinder er skabt med forskellige rettigheder og pligter i henhold til Islam (”lige men forskellige”), så er dit implicitte postulat vel, at summen af rettigheder og pligter er ligeligt fordelt mellem kønnene?

At kvinders vidneudsagn kun gælder det halve af mandens, at kvinders valg af ægtemand er begrænset til muslimer (modsat mandens), at alene kvinder skal tilsløre sig, at mænd må ta’ sig flere koner men ikke vice-versa, og at både Koran og Hadith legitimerer mænds korporlige afstraffelse af deres hustruer (Koranen 4.34 + Bukhari vol. 7, bog 62, nr. 132) - alt dette må vel så logisk opvejes af tilsvarende “pligter” for mændene? Ellers er det jo ikke retfærdigt, for så ryger “ligheden” mellem kønnene, og så er der kun “forskelligheden” tilbage, ikke sandt?

Så hvad er disse pligter, der gør, at mænd kan retfærdiggøre at pålægge deres kvinder alle disse restriktioner? Hvis vi ser bort fra pligten til at gå i krig, der trods alt hører til undtagelserne selv i en muslimsk sammenhæng, og pligten til at forsørge deres koners ugifte søstre (se, der har du allerede den første grund til, at jeg aldrig bliver muslim ), hvad er så bagsiden af mønten for mændene?

For skal jeg være helt ærlig, Mohammad? Jeg har svært ved at se nogen. Total dominans over samfundet via det juridiske system + ny kone når man trænger + frihed fra det modbydelige tørklæde = et paradis for mænd. Eller i hvert fald for den slags mænd, der foretrækker deres koner underdanige, ydmyge og underkastede.

Hvor er ligheden henne, Mohammad? Jeg ser kun forskellighed.

Med venlig hilsen

Jørgen

I mit verdensbillede som en demokratisk ikke religiøs kvinde, går jeg ind for ligestilling imellem mand og kvinde. Det betyder, at der skal være de samme muligheder for skole, uddannelse, arbejdsliv, fritidsliv og forlystelser. Jeg skelner ikke imellem, om det er kvinder eller mænd, vi taler om, når vi planlægger livsbaner for de danske unge.

Det betyder så, at en kvinde skal have nøjagtig de samme uddannelsesmuligheder og karrieremuligheder som mænd, også selvom de vælger at få 2, 4 eller 5 børn sammen. Børnene skal ikke passes af moderen, hvis hun har et godt job med karrieremuligheder og/eller at hun vælger at være på arbejdsmarkedet.
Hun skal også have de samme muligheder for at blive skilt, hvis ægteskabet ikke fungerer og børnene tilhører både faderen og moderen med mindre faderen er voldelig eller alkoholiker, så skal faderen miste forældremyndigheden. Og sådan er det i Danmark.
Det skal heller ikke være forbundet med udstødelse eller det der er værre, hvis en kvinde er utro. det forekommer i selv de bedste familier, selvom, som før skrevet, er det ilde set i alle ægteskaber.
Både pigebørn og drengebørn skal have lov at vokse op i frihed med de samme rettigheder til at lege, feste, gå i byen og hvad unge ellers måtte have lyst til.

Kvindekampen i Danmark for snart 40 år siden gik netop ud på, at kvinder ikke blev tvangsplaceret derhjemme for at passe børn og mand, hvis de netop havde lyst og evner til at gøre karriere i arbejdslivet.
Kampen blev også en kamp, hvor det skulle blive muligt for kvinder at klare sig selv økonomisk, hvis de af forskellige grunde blev skilt.
Det har vi opnået i dag og det er jeg stolt over.
Jeg har intet imod, at folk vælger at være religiøse, men jeg har noget imod, at religion er med til at hindre, at kvinder får disse frihedsrettigheder.

Og så lige til sidst, jo da, der findes mandeundertrykkelse, men her i landet har vi netop friheden til at gå vores vej, hvis vi føler os undertrykte, og det kan man ikke i mange religiøse samfund!