Synets jihad
21 03 2008En anderledes arabisk video, som faktisk for engang skyld tager fat i muslimske mænd, hvor der opfordres til at sænke blikket overfor kvinderne, som koranen opfordrer til. Man hører ellers tit at det er kvindernes skyld, der gør at muslimske mænd ikke kan koncentere sig. Kvinderne fremstilles ofte som de onde, og magthaverene i Iran er gået så vidt at tildække alle kvinder med tvang! I Saudi Arabien er mændene blevet så forskrækket over kvinders sexualitet, at de har forbudt kvinder at kører bil, in case de skulle blive forført af kvinderne og lave ulykker på vejene.
Jeg synes virkeligt, at det er nedværdigende for en kvinde, at blive fremstillet på den måde, for Islam handler om at have kontrol over sin libido og ikke at undertrykke andre mennesker. Selv i islam må man IKKE tvinge kvinder til at være tildækket, det skal være et individuelt frivilligt valg. Jeg kan altså nogle gange godt forstå, at ikke-muslimer får den tanke, at muslimske kvinder med slør er fængslet.
Manden i videon beder om styrke fra Herren, hvergang han mærker muligheden for, at modsige sig Guds ord hviske i hans sind. En opfordring til troende mænd af Gud/Allah:
“Say to the believing men that they should lower their gaze and guard their modesty: that will make for greater purity for them: And God is well acquainted with all that they do.” Quran 24:30
Man kan selvfølgelig fortolke ovenstående video, hvorved kvinderne er de grusomme som prøver at fange mænds blikke, men jeg fortolker det mere som en hvisken i den unge mands sind, som symbolisere at han har valget imellem at kigge lystigt på kvinderne eller at sænke blikket og huske Guds ord.
Profeten Mohammed (fvmh) har sagt disse ord omkring at sænke blikket:
Abu Hurayrah narrated that the Prophet said, “…the adultery of the eyes is looking (at [that] which is not allowed)…” (Bukhari, Muslim).
Also, on the authority of Jurayr who said, “I asked the Messenger of Allah about accidentally looking at something that is not allowed and he said, ‘Turn your eyes away.’” (Muslim).
Der er visse kritiske fejl i denne artikel. Du skriver bl.a.:
Kvinderne fremstilles ofte som de onde, og magthaverene i Iran er gået så vidt at tildække alle kvinder med tvang!
kort efter skriver du:
Selv i islam må man IKKE tvinge kvinder til at være tildækket, det skal være et individuelt frivilligt valg.
Dette er forkert.
Den øverste leder i Iran har udstedet en 2. ordens lovgivning, i dette tilfælde omhandlende hijab indenfor den iranske nation. Er ikke klar over hvor velkendt du er indenfor islamiske lovgivning, i dette tilfælde i henhold til jaf’ari skoleretningen, men jf. er fuldt tilladt.
Et par eksempeler på 1. og 2. ordens lovgivning fra Koranen er, at det ikke er tilladt at spise døde dyr, undtagen hvis man intet har kunne finde at spise i tre dage. Derefter er det tilladt. Et andet eksempel er fasten. Det er obligatorisk at holde fasten, men hvis du tror dette kan være til stor skade for dig eller dit barn (gravide kvinder) er det tilladt at bryde fasten og holde den på et andet tidspunkt.
AT kvinder skal sænke deres blikke overfor mænd, er ligeså gældende for mænd - den del er vi enige om. Her er nogle andre ahadith som understøtter denne påstand:
o - Der er intet mere gavnligt end at sænke blikket, for synet sænkes ikke fra de ting, som Allah har forbudt, medmindre hjertet har været vidne til Allahs majestæt og storhed.
o - De Troendes Leder 3alayhelsalam blev engang spurgt om hvad kunne hjælpe én med at sænke sit blik. Han sagde, ”Underkastelse til magten af Ham, Som kender til dine hemmeligheder. Øjet er hjertets spion og intellektets budbringer. Sænk derfor blikket fra hvad der ikke er passende til din tro, fra hvad end dit hjerte misbilliger og fra hvad dit intellekt finder frastødende.”
o - Den Hellige Profet har sagt, ”Sænk dit blik og du vil se undere”
o - ‘Isa 3alayhelsalam fortalte disciplene, “Vogt jer selv fra at kigge på det forbudte, for det er sæden til lyst og begær og fører til afvigende opførsel.”
o - Yahya 3alayhelsalam har sagt, “Jeg ville foretrække døden over et unødvendigt øjekast”
o - ‘Abdallah ibn Mas’ud fortalte en mand som besøgte en kvinde, der var syg, ”Det ville have været bedre for dig, at miste dine øjne end at have besøgt din syge person.”
o - Når øjet kigger på noget der er forbudt, bindes der en knude i personens hjerte, og denne knude kan kun blive løsnet på et af disse to vilkår: enten ved at græde ud af sorg og beklagelse i ægte anger, eller ved at gøre sig i besiddelse af, hvad man har lystet og kigget på. Og hvis man med urette gør sig selv i besiddelse af dette (uden anger), så vil dette bringe ham i helvedets flammer. Dog dem, der angrer dette, vil have et tilholdssted i Jannah og en fordelagtig skæbne fra Allah.
Mohammad
http://www.islamdk.dk
(tak til http://www.salam.nu for oversættelserne)
Bror Mohammed
Er det iorden at kvinder i Iran påtvinges Hijab hvis de ikke føler at det er deres overbevisning hvadenten det er kristne, muslimer eller zartosht tilbeder?
Simplet og kort svar, ja.
Vi kan jo kigge tilbage i historien og se at under khalifatet af profeten Muhammad, der tvang han ikke de kristne eller jøderne til at gå med tørklæde - at Iran så har valgt at gøre dette danner rødder Ijtihad. For den forhastelig læser, husk nu at der er stor forskel på opfattelsen af Ijtihad og hvilket omfang dette er gældende i. Shia muslimer anser heller ikke Ijtihad al-Ray (som de første sunni khaliffer) praktiseret, som værende gældende.
Inden folk begynder at komme med deres ‘egen’ mening/fortolkning af hvad Ijtihad er og burde være, så læs lige igennem hvad det egentlig her ( M.M. præsentere det her, både i henhold til sunni/shia: http://www.al-islam.org/al-serat/ijtihad.htm ).
NB http://www.salam.nu stod for oversættelserne af ahadith i tidligere indlæg og ikke hele indlægget, undskylder hvis der skulle være uklarheder vedrørende dette.
Hilsen
Mohammad
http://www.islamdk.dk
@ Helen og Mohammmad
Interessant, kort og præcist. Tak for det. Som fremhævet i tråden om humor, så er der mange uvidende om Islam (undertegnede inklusive), men en måde at blive oplyst på er jo heldigvis at kunne stille spørgsmål og få svar fra personer, som ved, hvad de taler om. Så måske I vil oplyse:
Er det foreneligt med Islam:
- at beskatte ikke-muslimer højere end muslimer?
- at stene utro kvinder?
- at udføre en handling som 9/11?
- at forbyde undervisning i Darwins evolutionsteori?
- at slå JP-tegnerne ihjel?
- at henrette homoseksuelle?
På forhånd tak,
Gerry
@Gerry: Jeg kender dig ikke som person; så svært for mig at bedømme om du skriver i en sarkastisk tone eller om du egentligt gerne vil søge svar på jf. spørgsmål.
Under alle omstændigheder, tog jeg denne debat op med anti-muslimer på det anti-muslimske forum på http://www.islamist.dk ( Tråden kan læses her:
http://www.islamist.dk/forum/showthread.php?t=642 )
Kan se at min tråd er en af de mest læste tråde på det forum - nok fordi jeg besvare de fleste spørgsmål omkring jihad, stening, beskatning af ikke-muslimer og lign. spørgsmål. Du er velkommen til at læse mine svar på alle de kritiske spørgsmål og evt. post spørgsmål tilbage. Diskussionen er på #69 tråde, antager ikke at du gider at læse det hele igennem - men prøv i det mindste af skimme den igennem og se om der ikke er nogle svar på nogle af de spørgsmål du søger.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Mohammed
Efter min viden indenfor Islam, min logiske fornuft, kan jeg ikke godtage eller acceptere, at alle kvinder uafhængig af muslimer og ikke-muslimer skal påtvinges hijab. Hvor er den personlige frihed henne?
Det er imod min Islam.
Straffen for ikke at tildække sig er piskeslag og bøde i Iran. Hvor i alverden står dette i Koranen eller i Hadith. Jeg har heller ikke læst i nogle hadith at man skal straffe kvinderne på denne måde pga fravalg af hijab?!
Mohammad,
tak - vil jeg tjekke
Gerry
@Helen Latifi: Jeg ved ikke om du er ash’ari eller hanbali eller mu’tazili sunni muslimer. De to første udgøre dog størstedelen af alle sunni muslimer - her er der lidt plads til Ilm Al-Kalam (især hanbali) og alle mennesker er blevet født med en fastsat skæbne (mennesket har ingen fri vilje). Alt hvad Gud gør er retfærdighed, selv hvis Han i teorien udføre en handling som vi ‘mennesker’ kan mener er uretfærdighed - så Guds handling er ‘lig’ retfærdighed. Hvis Han eksempelvis belønner en der synder og straffer en som er troende, er dette retfærdighed. Undersøg din Ilm Al-Kalam - en god introduktion til dette (der både viser alle sunni og shia skoleretningers holdning) kan findes på: ( http://www.muslimphilosophy.com/ip/kalam.htm ).
Jeg er ikke interesseret i at debattere ‘din’ islam - antager ikke du er nået status af en mujtahid, hvor du selv kan udlede islamisk lovgivning. Ellers kunne alle komme med en udtagelse som ‘i henhold til min islam er dette rigtigt..’; Så ville alle have hver deres definition på ret og uret.
Jeg ved at du på denne korte tid at du ikke har læst artiklen omhandlende Ijtihad igennem - dette ville nemlig have svaret dig på nogle af de spørgsmål hvor man sha’ria mæssigt kan udlede ting fra.
Begrundelse, logiks udledning og anvendelse af fornuften er kun tilladt indenfor shiisme (imami) og mu’tazili sunni skoleretningerne. Selv her er der ikke plads til ‘min forståelse af islam’, hvis man ikke er nået status som en mujtahid.
Hvor streng en straf er og hvem, hvor og hvordan denne skal udledes er der ingen af os to der er lærde nok til at debattere. Her skal du virke have kendskab til hvordan vores Imamer og Khaliffer i tiden efter profeten straffet, ved at kigge på Sunnah af Profeten og Imamerne.
Det du egentlig siger (med andre ord) er at du anerkender ikke en del af islam, fordi det går imod ‘din personlig [forståelse af] islam’. Men der er også mange muslimer som ikke-muslimer der har svært ved at forstå, eksempelvis at en mand må tage sig fire koner, stening, jizya osv - men men men, dette gør dem ikke ‘mindre gældende’, da det er Guds ord, og bemærk at man som muslimer anser Guds ord som værende evige.
Dette er ikke et personligt angreb på dig (eller andre der har din overbevisning), den danner bare ikke rødder i islam - beklager hvis den bliver læst på anden vis.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Jeg mener helt bestemt at hovedansvaret ligger hos kvinder. Og jeg finder det fuldkommen rigtigt at man har muslimske lande der påtvinger kvinder at tage anstændigt beklædning på. Man ser de negative konsekvenser af denne tøjte- agtigt mentalitet meget tydeligt i et land som Danmark. Prostitution er så omfattende i dette land at man har gjort det lovligt, ja ludere betaler skat i dette land. Derudover er behovet for hor så stort herhjemme at politikkerne bevidst ser i gennem fingere med tvangsprostitution og sex-slaveri.
Man kan spørge sig selv hvem er det der efterspørger al denne prostitution, svaret er naturligvis danske mænd. Danske mænd der tillader deres kvinder at klæde provokerende. Men bagsiden af denne såkaldte frihed de har givet deres kvinder er at de selv er blevet storforbrugere af sex-slaver, pornografi, ja det er endda kommet så langt som pædofili og dyrebordeller.
Danmark er nok det sidste land jeg vil se som forgangsbillede for kvindefrigørelse.
@Salam: Jeg kan godt forstå din bekymring, men nu heller ikke helt enig med dig. At Iran eksempelvis har valgt at anvende en 2. ordens lovgivning er nemlig for at ‘beskytte’ samfundet, i henhold til islamisk ideologi - især da det er så meget påvirket af vestelig kultur, påklædning og underholdning af alle “former” d.d.
Så kommer mit ‘men’, men at anvende en 2. ordens lovgivning er en undtagelser i henhold til standard - altså ligesom de to eksempler jeg gav fra Koranen tidligere med hhv. spise kød af dødt dyr og bryde fasten i Ramadan måned.
SÅ, når muslimer bliver ‘bedre’ til at forstå hvorfor man ikke skal være påvirket af uislamiske ting og selv kan skelner mellem ret og uret (med et islamisk synspunkt) så skal den islamiske stat gerne fjerne denne 2. ordens lovgivning - da den ingen nytte har mere. Det vil helt sikkert være det optimale - præcis som det var i de sidste år af Profeten Muhammads liv.
Håber du forstår mig
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
@ Helen
Tja, Helen, så fandt det religiøse politi dig alligevel til sidst. Her hjælper ingen “logisk fornuft,” for d’herrer Salam og Mohammad kender tydeligvis skrifterne langt bedre end dig.
Så hvad gør du nu? Ta’r du konfrontionen, gir de to mullaher fingeren, og laver din egen mini-reformation af islam? Eller bøjer du ind, accepterer tvungen tilsløring og barbariske sharia-straffe som en dydig og lydig muslimsk pige?
Og selv om jeg føler med dig, er jeg simpelthen nødt til at sige dig følgende: We told you so.
Islamophobic regards
Jørgen
@Jørgen: Jeg er af den overbevisning at alle mennesker er født med fri vilje. At vi alle sammen har fået begrundelsen og fornuften til at tænke over vores valg.
I starten da jeg undersøgte religionen islam synes jeg også eksempelvis også at det var ‘uretfærdig’ at men mand kunne tage sig fire koner, og det ikke galte den anden vej rundt. Efter at have læst og forslået begrundelse til dette og andre ting som var i strid med mine tanker, har jeg forstået, accepteret og respekteret hvorfor vi har disse regler.
Hvad Helen gør er fuldstændig en privat ting - hendes nuværende beslutning tager udgangspunkt i hendes viden - ligesom alle os andre, men dette skal ikke holde os tilbage for at udveksle viden iblandt hinanden. For min skyld har hun intet at bevise overfor dig, da ligemeget hvilket svar hun giver dig vil du konkludere det samme.
Lidt ligesom når folk kommer og spørger mig ‘Kan Gud skabe så stor en sten, at Han selv ikke kan løfte den’
Der er intet svar til dette, da spørgsmålet er forkert stillet.
Sørgeligt at du nedgøre debatten ved at kalde mig og Salam som det ‘religiøse politi’ - jeg kalder da ikke en teolog eller en kristen som er velviden indenfor deres skrifter, for ‘religiøst politi’.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
@ Mohammad
OK, Mohammad, godt ord igen: Retfærdigvis er det vel kun Salam, der kan betegnes som officer i det religiøse politi. Det er ham, der finder det “fuldkommen rigtigt at man har muslimske lande der påtvinger kvinder at tage anstændigt beklædning på,” hvorefter han kaster sig ud i de sædvanlige dobbeltmoralske tirader om danske tøjter og sædernes forfald og dyrebordeller.
Mht. dig selv, først et kort citat:
Nej, det gør jeg heller ikke, medmindre den pågældende teolog gør sig til talsmand for indførsel af Moseloven som det juridiske grundlag for retshåndhævelsen i Danmark. Så står jeg nemlig af.
Men Mohammad, inden vi kaster os ud i en længere diskussion, hvor det måske lykkes dig at få mig viklet ind i alle mulige teologiske spisfindigheder om hadith og hadat - forstå venligst følgende om mig, Jørgen:
I-don’t-care.
For det første er jeg ret sikker på, at gud ikke findes.
For det andet er jeg ret sikker på, at hvis vedkommende findes, så er den menneskelige tro på, at han skriver bøger fulde af arbitrære regler ikke alene absurd - den er håbløst arrogant og udtryk for manglende ydmyghed over for det svimlende univers, der omgiver os.
Og for det tredje, hvis han findes - og vel og mærke hvis han findes i den hævngerrige og antropomorfe form postuleret af Islam og i nogen grad Kristendommen - så forkaster jeg ham. Jeg vil ikke have noget med ham at gøre, for han er en barbar, en sadist og en modbydelig fornærmelse mod simpel menneskelighed. Og hvis du dertil replicerer, at jeg så kommer til at brænde i helvede, kan jeg kun svare følgende:
Burn, baby, burn!
MVH
Jørgen
@Jørgen: Vi mennesker er alle forskellige. Vores opfattelser afspejler det miljø vi bor i og de mennesker vi omgås. Ydermere er den påvirket af den forståelse og lære man har tilegnet sig igennem årene.
Forleden hørt jeg udtrykket ‘dejlig med lidt sol’ - i dagens Danmark (inden global opvarmning ændre på det) vil de fleste være enige i dette budskab - men hvis du til Pakistan, Iran, UAE og ligende lande og sige samme sætning, vil de tro at varmen har steget dig til hovdet. Min point her er at så simpelt ting som vejret (der er neutral i sit budskab) har mennesket forskellig opfattelse af.
–
At du ikke tror på Gud er fint med mig - som jeg skrev i mit tidligere indlæg, så tror jeg at alle mennesker er født frie - og dette er så dit valg. Som du selv er lidt inde på, vil mange muslimer begynde at kaste det ene bevis efter det andet efter dig. Men det får du ikke ud af mig
- det har ingen indflydelse på dig..
For ikke særlig lang tid siden have jeg en debat med en dansker, som havet samme holdning som dig - at han ikke troet på Gud og var egentlig også ligeglad. For tro var egentlig kun for dem der havet et behov for det.
–
- Det skal understrejes at Gud ikke selv skriver bøger, Koranen er Guds ord, videregivet til ærkeenglen Gabriel som bragte det videre til menneskeheden. Disse ord skal guide menneskeheden til dommedagen. Så vi er enige om at Gud ikke sidder og skriver bøger.
Jeg ønsker dig alt godt i livet Jørgen, om du vil have det eller ej, så vil du være i mine bønner - jeg tror personlig ikke at du er ligeglad, for ellers ville du ikke sidde og skrive her.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Mohammed
Dejligt at se at du er ærlig omkring din religion- og ikke forsøger at pakke den ind i rødt og hvidt papir.
Desuden skal du også have ros for dine seriøse besvarelser.
Jeg glæder mig til at læse Helen’s svar
Salam
“Man ser de negative konsekvenser af denne tøjte- agtigt mentalitet meget tydeligt i et land som Danmark.”
Jeg væmmes simpelthen.
Samtidig finder jeg det også ganske komisk, at denne såkaldte “tøjte-agtig” mentalitet lever i ligeså høj grad i mellemøsten (hvis ikke mere!), herunder også i de “muslimske” lande - PÅ TRODS AF at man tvinger de stakkler til at klæde sig anstændigt.
Sosun Sendi
Mohammed og mig deler ihvertfald ikke samme synspunkter indenfor Islam!
Allerede efter citat “ja jeg går ind for at påtvinge andre hijab” er jeg gået af forlængst.
@Helen Latifi: det er sørgeligt at du benægter din egen religion i så høj en grad, forhåbentlig vil du med tiden når du læser og undersøger din religion i højre grad, forstå at det ikke handler om ‘vi’ to er enige eller ej, men mere om du acceptere rammerne af din religion eller ej.
I min argumentation har jeg ikke givet udtryk for min egen holdning eller synspunkt, og jeg har været ligeså flittig med at citere både shia og sunni forståelser. Pussigt nok anvender Helen Latifi sine synde fornuft og begrundelse til at danner rødder for hendes holdning - selvom dette er slet ikke tilladt indenfor traditionel sunni islam! - så her er jeg ret forbløffet.
Hele artiklen er fejlbehæftet i flere forskellige aspekter, hvor jeg kun har nævnt dette ene punkt. Igen, min hensigt er kun god - prøver ikke at lyde fin eller pakke ting ind, fortæller bare sandheden - så er det vel op til jer om i vil tage sandheden til jer når i høre den.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Okey Mohammad, så du tror ikke at jeg har styr på min religion!? Muslimer som tilnærmelsesvis udøver takfir på andre mennesker bliver udlukket fra muslim.blogbot.dk og det er du nu blevet. Her får du dit svar du spurgte om i første omgang fra en anerkendt Shaykh Faraz Rabbani:
Hijab, Niqab, Compulsion, and Religious Change
Question:
Is it compulsory for women to wear Niqab according to Hanafi fiqh? Can you please briefly explain this with some evidence?
Answer:
Walaikum assalam,
I asked Mufti Mahmoud Ashraf Usmani, an ocean of knowledge and humility, this Question. He answered that in our times, with things as they are, what must be insisted on is that women cover properly, such that they reveal nothing besides their face and hands. This has to be done with loose, heavy clothing that is modest, does not attract attention, and does not imitate the fashions of the unbelievers. This is what we must emphasize.
Beyond this, we know that the niqab was the way of the wives of our Beloved Prophet (Allah bless him, his family, companions and those who love them, and give them peace), and the female companions too.
In the Hanafi school, the face, hands, and feet are not awrah. However, the recorded position since the earliest times is that it is necessary (wajib) to cover the face for other than old women, because of the fitna. It is still possible to implement this ruling in the Muslim world. We see, for example, Shaykh Wahbi Sulayman Ghawji, a major Albanian Hanafi alim of great knowledge, wisdom, and taqwa, who lived a long time in Syria and is an author of countless useful works, authoring numerous works reinforcing the necessity (wujub) of niqab according to the vast majority of the jurists of Islam, and criticizing modernists and some Salamis (such as Nasir al-Albani) for saying it is not recommended.
HOWEVER , this is very hard to implement in the West. As such, Mufti Mahmoud’s answer, echoed by many other god-fearing scholars who know about the West, can be safely acted upon. Anyone who can, in his or her circumstances, wear niqab, without fear of harm or trouble, is undoubtedly doing that which is best.
How is a father/brother/husband responsible for making their wife/sister/mother wear niqab (or hijab if not compulsory)? Are we allowed to force them to wear it, if so do they get any reward for wearing it after that, or is it a personal choice, where they are sinful if they do not wear it?
The problem many men now is that they resemble mice and behave like bears. A Muslim is responsible for his family. Allah has ordered us to save ourselves and our families from the Fire whose fuel is people and stones. As such, fathers, or other adult household members, with the mother, have the responsibility of raising children who truly believe and understand their religion. This is something that requires much attention, and is a great responsibility, particularly in the West. Children have to be raised loving Allah and His Messenger (Allah bless him and give him peace), and the way of the Muslims. Such children would not normally Question applying the rulings of Islam.
Now, when none of this has been done, the ruling of course remains: it is obligatory for the wife/sister/mother to cover. Her not doing so is an evil (munkar). The other household members are obliged to try to get her to cover, while this is most incumbent on her husband or father. However, it is not a simple as throwing a piece of cloth on the lady’s unprepared head. Sometimes, much groundwork and background work may be needed. A teen who does not know a thing about her religion, why she is a Muslim and let alone why she “has to cover” will not usually react well to a “cease, desist, and cover” order. It may shake their deen out of them.
Wisdom is needed. But wisdom cannot be confused with accepting wrong. We should still hate this disobedience of the command of Allah in our hearts, but figure out the best, most effective way to change things. A good place is ourselves. The reason that Muslim “awakenings” don’t often have much impact on those around is that whose who awaken to religious practice quickly become heedless of themselves and turn to bash everyone else into imaginary Islamic molds.
Had they only worked on themselves, their light would have shown other the way without much need for words.
And Allah alone gives success.
Wassalam,
Faraz Rabbani
http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp?HD=1&ID=1328&CATE=88
Ingen kan tvinge kvinder at tage hijab på, man skal istedet for rådgive kvinder omkring sløret med visdommens ord og ikke med tvang og politi-tilhold. At vedtage itjihad af lærde som følger en anden retning af Islam kan jeg ikke stå inde for, da deres meninger ikke stemmer ioverenstemmigt med,ja, “min” Islam (fortolk ordet “min” som du lyster), og andre anerkendte lærde indenfor Ahlul-sunnah wa-al-jamaat, som det iranske styre jo ikke anerkender.
Læs også Shaykh Hamza Yusufs svar: http://muslim-canada.org/hijabthesedays.html
Tilsidst siger Allah direkte til os alle:
“Let there be no compulsion in religion. Truth has been made clear from error. Whoever rejects false worship and believes in God has grasped the most trustworthy handhold that never breaks. And God hears and knows all things.” (Quran 2:256)
Din personlige hetz imod mig og ubehagelige tone kan vel og mærke bunde i min omvendelse fra Shia- til Sunni Islam. Allahu alem.
“Okey Mohammad, så du tror ikke at jeg har styr på min religion!? Muslimer som udøver takfir på andre mennesker bliver udlukket fra muslim.blogbot.dk og det er du nu blevet.”
- din blog er ved at blive helt diktatorisk.. skræmmende udvikling..
Ligeså snart, at du er uenige med debattørerne, så sætter du dem på moderator ???? Hvad er så meningen med overhovedet at skrive en kommentar?
Og siden hvornår, kan enhver almindelig muslim, bedømme om det er takfir eller ej??
Selvom jeg ikke selv er muslim, er jeg 110 % enig i det Muhammed siger.
Det er sandheden, som han skriver.
Helen
Lige et personligt spørgsmål:
Ved du mange gange har nævnt det, men helt specifikt, hvad fik dig til at konvetere til shia????
@ Sosun
Øh, mener du ikke fra shia?
MVH
@ Mohammad
Tak for dit civiliserede svar. (Eller skulle jeg sige civiliserede svar-metode - for dét du forsvarer, finder jeg selvsagt uciviliseret
). Den slags er jeg ikke vant til fra bogstavtro muslimsk side, hvor det jo normalt er kutyme at svine Danmark og Vesten til ved at kalde os en dekadent, imperialistisk luder-kultur bygget på fitna - you know, lidt ligesom sergent Salam fra moralpolitiet. Og tak fordi jeg er med i dine bønner. Tro det eller ej, jeg påskønner skam gestusen.
MVH
Jørgen
Og nu til dig, Helen:
Er din tro virkelig så svag, at du - hver gang nogen siger dig sammenhængende imod - er nødt til at ty til censur? Hvorfor må vi andre ikke debattere med Mohammad? Er det fordi, du ved, at han har ret, og er bange for, at vi andre opdager, at din lyserøde tutte-nutte-udgave af Islam er fri fantasi?
Helen, vis dig som en mand! Hold op med dit meningstyrani og fjern moderationen fra Mohammad. Når vi islamofober kan klare ham, så kan du også.
Ellers mister du i hvert fald den sidste flig af respekt - ikke kun fra vores side, men nu også fra dine egnes.
MVH
Jørgen
(jeg ved ikke om jeg har tilladelse til at skrive mere eller ej - under alle omstændigheder er det vel et forsøg værd).
@Helen Latifi: Jeg beklager dybt at du tror jeg udøver takfir imod dig eller nogen som helst anden. At kalde en kafir (udledet af takfir) er en meget kraftig beskyldning.
Selv igennem diskussionen hvor der har været kraftige holdninger mod islam af andre skribenter, har jeg ikke udøvet takfir.
Det gør mig ondt at du får dette til at dreje sig omkring en shia og sunni dialog. Ydermere har jeg ikke kendskab til din personlige overbevisning, om du tidligere var det ene eller andet - jeg kan ud fra de kilder du anvender i indlægget (i dette tilfælde sihah Bukhari og Muslim) se at du er sunni - mere har jeg ikke kendskab til.
At du har taget dette personligt og set det som et hetz mod dig, tror jeg du er den eneste om her i debatten. Jeg har flere gange, og siger det igen, henvist til kilder der klaregør sagen fra både sunni og shia side.
Jeg finder det forbløffende at hver gang jeg skriver på en muslimsk blog eller fora, hvor det ikke undestøtter admin/moderator holdning - så ender man på mystisk vis altid på “blok-listen” - OG på den anden hånd ses dette ikke hos ikke-muslimer. Bl.a. refererede jeg til et anti-islamisk fora tidligere, selvom mine indlæg var aller stærkeste imod hvad de understøttede, blev jeg ikke blokkeret.
–
Af rene respekt til at dette ikke skal ende i et skænderi eller mudderkast mellem to muslimer, vil jeg ikke kommentere dit indlæg - eftersom du tager det på en anden måde.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Jørgen
Jo, mente FRA shia.
[...] Helen Latifi får læst og påskrevet nede i tråden: Islam bevilliger ingen fri vilje til kvinder, ellers tak. De skal bare rette ind efter de religiøse dogmer, som i bemærkelsesværdig høj grad dikterer noget, der ligner en god gedigen gang patriarkalsk mandschauvinisme. [...]
Mohammed skriver:
@Helen Latifi: det er sørgeligt at du benægter din egen religion i så høj en grad
Til Mohammed: det er næsten som at sige at du har forladt din religion! Når nogen ikke deler holdninger/synspunkter med dig, så har vedkommende benægtet sin egen religion!
Jeg kan da godt forstå Helen. Som jeg læser, så udelukker hun dig ikke fra siden her men fra muslimblogbot.
Jeg læste også sosun sendis svar, hvor hun mener at hun er 110% enig med Mohammed i, at man skal tvinge kvinder til at bære tørklæder. Sosun, jeg har læst dine andre komme og blev overrasket over, at du støtter dette synspunkt. Selv vi kvinder med hijab støtter ikke dette punkt. At påtvinge nogen at bære tørklæde er ikke vejen frem. Udfra det tror jeg, at du måske er jaloux på Helen, hvorfor du hele tiden skal vise hende modstand og være uenig med hende.
Mohammad,
Igen tak for din henvisning. Og din argumentationsmåde. Jeg er nået frem til nedenstående konklusioner, og du må meget gerne rette mig, hvis det er forkert, og måske tilføje en afklaring, hvor jeg ikke har kunnet. Det kan selvfølgelig være utilfredsstillende for dig, at jeg fokuserer så ensidigt på svarene, og ikke meget på fortolkningen, der leder frem til dem, men når alt kommer til alt, er det jo svarene, der er vigtigst.
Er det foreneligt med Islam:
- at beskatte ikke-muslimer højere end muslimer? Nej (for det ville implicere at man så ned på ikke-muslimer (behandlede dårligere); dog kan Jizja afvige (endda være lavere?) fra beskatningen af muslimer, men det er kun for at udligne og sikre at skatten bliver den samme.
- at stene utro kvinder? Ja.
- at udføre en handling som 9/11? Nej, for den ramte uskyldige.
- at forbyde undervisning i Darwins evolutionsteori? Ikke afklaret.
- at slå JP-tegnerne ihjel? Ikke afklaret.
- at henrette homoseksuelle pga. deres seksualitet? Ikke afklaret.
Jeg kan se, at du ikke er bandlyst fra Helens blog, og det er godt. Det er jo i virkeligheden en stor kompliment til Helens oplæg, at hun opnår så spændende indlæg, der giver anledning til tanker og, ofte, stærke følelser (i dette tilfælde fra creatricen selv
), og at der er plads til dem.
Gerry
Muslimah
Troede ikke det var nødvendigt at skære det ud i pap. Men det er det åbenbart.
Jeg er enig med Mohammed omkring de forståelser, som han fremstiller.
Og nej - jeg er ikke enig i selve indholdet. Selvfølelig er jeg imod at man skal påtvinge andre tørklæde, men ikke desto mindre, så siger netop DIN religion det modsatte.
“Udfra det tror jeg, at du måske er jaloux på Helen, hvorfor du hele tiden skal vise hende modstand og være uenig med hende.”
Ærgeligt at man skal synke ned på det personlige plan. Fordi jeg er uenig med hende, så er jeg ligefrem jaloux ? Come on, lad os nu føre en konstruktiv dialog, fremfor alt det her fnidderfnadder..
@Muslimah: At du kan føle for Helen men ikke giver udtryk for at du kan forstå mig, danner nok grundlag i jeg ikke har forklaret mig eller klargjort tingene godt nok. Anyway here we go..
–
Helen anklager mig for at lave ‘hetz’ mod hende OG at kalde hende kafir - du (eller hvem som helst anden) er velkommen til at citere hvor jeg gør dette henne?
Det er absurd at hun anvender sin “magt” over blogbot til at tage dem med hun favoriseret og underlader resten - men det må være mellem hende og Gud - forhåbentlig kommer der kun kheer ud af det. Jeg overlever nok
–
Se problemet i denne debat danner rødder i at Helens nr 2. kommentar til mig, citat:
Her snakker Helen altså om ‘hendes’ religion, ‘hendes islam’, ‘hendes opfattelse af personlig frihed’, ‘hendes logiske fornuft’, ‘hendes accept’ osv.
Jeg klargøre overfor hende at så længe hun ikke er en mujtahid (lærd indenfor islamisk doktriner) kan hun altså ikke snakke om ‘hendes’ men skal følge en lærd i religionen.
Derefter kommenterer jeg at hun ikke har denne ‘logik’, ’sunde fornuft’, ‘rationel forklaring’ til rådighed som værende sunni muslim (læs videre og se hvorfor!).
Se, Sunni muslimer (Ahl Al Sunnah) er af fire hovedgrene, Hanafi, Maliki, Shafi’i og Hanbali. De først tre typer anerkender Ilm Al-Kalam, hvor sidstenævnte (altså Hanbali) ikke godtager dette. Men det der gør sig gældende her er at hun følger overbevisningen af Ash’ari som indenfor Ilm Al-Kalam nemlig ikke tillader denne logik, sunde fornuft eller rationelle forklaring.
Har allerede linket til en artikel som behandler dette synspunkt fra alle synspunkter - se disse afsnit i artikel der refereres til:
MU’TAZILAH,
ASHA’IRAH og
THE SHI’ITE KALAM.
Det er kun sunni muslimer af mu’tazilah og shia imami muslimer der tillader dette.
AT Helen er shia, sunni, wahabi, sufi, salafi - det er en sag mellem hende og Gud, har aldrig forhørt hende om det og er også ligeglad - sætter mig tilfreds med at hun har troen på én Gud, altså Tawhid.
–
Det der sker nu er at Helen copy&paster et Q&A ind fra hendes religiøse leder (eller en lærd) som er hanafi lærd!
Stop! NU snakker vi altså ikke mere om Helen’s mening, Helen’s synspunkt, Helen’s holdning til logik, Helen’s holdning til fornuft - men hvordan fiqh er skruet sammen i Hanafi skoleretningen! Hanafi skoleretningen siger at det ikke er tilladt at ‘tvinge’ folk til at bære tørklæde, men at man skal ‘opmuntre’ kvinder til det.
Hvad Hanafi skoleretningen har af meninger har intet at gøre med hvad Helen mener er rationelt, fornuftigt eller har begrundet sig frem til. Indenfor hendes egen skoleretning er det ikke tilladt at bruge fornuften, begrundelse eller rationel tankegang til at udlede ting.
Hvis der er én der kan sætte fingeren på hvor jeg har sagt noget forkert, eller kaldt folk kafir, eller ‘reklameret’ for en retning fremfor en anden - så fremfør jeres argumenter. Jeg skjuler intet fra jer, debatten kan I jo selv læse og tage stilling til.
–
Her til sidst vil jeg gerne sige, har ladet min kone læse debatten igennem, og hun synes jeg er ‘harsh’ i min udtagelse om, citat:
For dette undskylder jeg. Muslimer skal ikke skændes eller skilles, men forens. Dette skal ikke holde os tilbage fra at debattere og blive klogere på hinanden.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Mindst 90 % af verdens muslimer er uenige i det Mohammad skriver. Han tager, naturligvis, udgangspunkt i shia-islam og hvad shia-lærde mener. og derfor er det han skriver kun gældende for (nogle) shia-muslimer. Heldigvis er der også mange shia-muslimer der er uenige med Mohammad og det iranske præstestyre - Gud ske tak og lov for det.
@ Gerry
Jeg vil forsøge at give dig et par svar, fra et sunni-muslimsk perspektiv.
Først vil jeg lige sige at flere af de ting du spørger om jo er rent juridiske spørgsmål og de er som sådan ikke relevante for os muslimer i dag, da der ikke findes nogen islamisk stat (medmindre man spørger shia-muslimer, der mener at Iran er en islamisk stat.) Den jura vi forholder os til er jo den danske lovgivning. Dog, tror jeg at jeg, forstår hvorfor du spørger og grundet den megen polemik om islam, islamiske regler osv der er herskende i den offentlige debat for tiden vil jeg forsøge at komme med et par svar.
Vær dog opmærksom på at jeg ikke er nogen ekspert og mine svar er ikke nødvendigvis 100 % korrekte.
Du spurgte:
Er det foreneligt med Islam:
- at beskatte ikke-muslimer højere end muslimer?
Hvis vi taler om en islamisk stat vil ikke-muslimer blive pålagt en anderledes skat end muslimer. De vil blive pålagt det der kaldes en beskyttelsesskat. Dette skyldes at ikke-muslimer ikke har “værnepligt” under en islamisk stat. Vælger de derimod frivilligt at melde sig som værnepligtige skal de selvfølgelig ikke betale beskyttelsesskatten.
Kort sagt: Muslimer har en værnepligt og betaler derfor ikke beskyttelsesskatten, ikke-muslimer vælger selv om de vil være frivillige værnepligtige eller betale sig fra det.
- at stene utro kvinder?
Der er ingen forskel på om det er en mand eller en kvinde der er utro, i islam.
Det er rigtigt at steningsstraffen eksisterer i islamisk lov. Men det skal primært ses som et afskrækningsmiddel fremfor et afstrafningsmiddel. For at stening skal kunne eksekveres som straf for utroskab skal der være 4 vidner der ser utroskabet. Det er her vigtigt at forstå hvad de 4 vidner skal observere. Det er ikke nok at de ser en mand og kvinde kysse hinanden, eller omfavne hinanden. Det er heller ikke nok at de ser dem gå ind i et rum sammen. De skal rent faktisk, alle 4 med deres egne øjne, se selve akten, altså - undskyld mit sprog - se kønsorganerne gå ind i hinanden.
Hvad er sandsynligheden for at det vil ske? Jeg vil umiddelbart mene at hvis en mand og en kvinde vælger at være deres respektive partnere utro, så har de sørget for at der ikke er 4 vidner der kommer til at se dem. Og slet ikke se det vidnerne skal se før end steningsstraffen kan eksekveres.
Det berettes at i en periode på ca. 600 år blev steningsstraffen kun anvendt 4 gange. (Hæng mig ikke op på tallene, men det er i det størrelsesforhold).
Her er det vigtigt at forstå at stening kan anvendes hvis den der har begået utroskab selv beder om det.
Vi har en beretning fra vores profet, Allahs fred og velsignelser være med ham, hvor en kvinde kom og fortalte ham at hun havde været sin mand utro. Hvad gjorde profeten? Han vendte sig om (jeg kan ikke huske om han også bad hende om at gå sin vej, men det tror jeg faktisk at han gjorde) . Hun sagde igen til ham at hun havde været sin mand utro. Han vendte sig igen væk fra hende. Dette gentog sig 3 gange. Profeten, fred og velsignelser være med ham, ønskede altså ikke at denne kvinde skulle straffes, men at hun skulle gå hjem til sin mand og bede om hans tilgivelse og bede Gud om tilgivelse. Kvinden ønskede selv straffen.
Hvis man skal stenes skal der altså være 4 vidner der har set selve akten, ellers skal man selv indrømme det, 3 gange, og man har til enhver tid mulighed for at trække sin indrømmelse tilbage.
Og igen, der er ikke forskel på om det er mænd eller kvinder.
- at udføre en handling som 9/11?
Nej. Islam er i mod enhver form for terror og drab på civile. Da muslimerne skulle i deres første krig mod mekkanerne der havde fordrevet dem fra deres by og stjålet alle deres ejendele fik de følgende retningslinjer: De måtte ikke skade kvinder og børn. De måtte ikke skade ubevæbnede mænd. De måtte ikke skade gamle. De måtte ikke skade dyrene. De måtte ikke ødelægge træer og planter bevidst.
Så terrorangrebet på WTC (og alle andre terrorangreb) er dybt forkastelige i Islam og de vil aldrig kunne retfærdiggøres.
- at forbyde undervisning i Darwins evolutionsteori?
Der må jeg være dig svar skyldig. Jeg vil umiddelbart tro at en islamisk stat godt kan forbyde at der undervises i Darwin, men jeg tror også at dette ikke vil være tilfældet. Jeg vil umiddelbart tro at man i en islamisk stat vil lære børnene om Darwins evolutionsteori og samtidig fortælle at det ikke er hvad vi som muslimer tror på, men at der er mange andre mennesker der gør det og så forklare hvorfor. Men det er kun formodninger fra min side.
- at slå JP-tegnerne ihjel?
Nej.
- at henrette homoseksuelle?
Her er der igen tale om i en islamisk stat, går jeg udfra.
At praktisere homoseksualitet betragtes i Islam som en synd. Foregår det indenfor hjemmets fire vægge blander staten sig ikke. Praktiseres selve den seksuelle akt mellem to af samme køn offentligt, så er det et anliggende for staten. Og der vil dødsstraf måske være en af mulighederne for straf. Jeg kender dog ikke til de præcise detajler.
Altså, folk kan gøre hvad de vil derhjemme, det er mellem en selv og Gud. Gøres det offentligt blander staten sig. Jeg kunne egentlig heller ikke forestille mig at homoseksuelle ville stille sig op midt på rådhuspladsen og gøre det homoseksuelle nu en gang gør. Gør de det derimod hjemme i soveværelset (eller hvor de nu har lyst) så er det, som sagt, mellem dem selv og Gud. Det samme gør sig i øvrigt gældende for heteroseksuelle, de må heller ikke udfolde deres seksualitet offentligt. Det må man vel egentlig heller ikke herhjemme? Det er vel noget med blufærdighedskrænkelse og forstyrrelse af den offentlige orden.
Slutteligt vil jeg sige at jeg, og mange andre muslimer, anser Danmark for at være et af de lande i verden der er tættest på at være en ideel islamisk stat. Dette skyldes blandt andet vores veludviklede velfærdssamfund, som man i øvrigt indførte mange elementer af i år 632, altså blot få efter at Profeten, fred og velsignelser være med ham, døde. Socialhjælp, pension, børnetilskud, “katastrofebistand”, osv. blev indført dengang, under den 2. kalif, Umar ibn al-Khattab, må Allah være tilfreds med ham.
Håber at du kunne bruge nogle af mine svar til noget, ellers må du meget gerne spørge igen
Må Gud, Den der tilgiver alt, tilgive mig hvis jeg har skrevet noget forkert.
/Sunni
PS.
Det skal derudover siges at ikke-muslimer i en islamisk stat selv må vælge om de vil dømmes efter islamiske regler eller deres egne regler. Ovenstående besvarelser tager udgangspunkt i islamiske regler og en ikke-muslim har altså mulighed for at vælge hvilket regelsæt han vil dømmes efter.
/Sunni
Asalamu 3alaykum wa ra7matullah Mohammad
Synes du virkelig at dette er et passende sted for en diskussion om 3aqidah?
Jeg skal indrømme at jeg har respekt for at I shi3a ofte ved meget om sunni, mere end de fleste sunni ved om shi3a. Men det er altså ekstremt irriterende når I kommer og fortæller os hvordan vores 3aqidah eller fiqh hænger sammen. Vi tager altså vores 3aqidah og fiqh fra vores 3ulama, og ikke fra hvad shi3a, med al respekt, siger at vores 3ulama siger. Håber du forstår
Uanset hvilken retning og hvilke 3ulama vi følger sidder vi altid tilbage med vores personlige overbevisning og det altid en personlig stillingtagen der er afgørende.
Hvis din marja3 eksempelvis kom og sagde “ya shi3a, nu skal vi lave tahreef på Quran”, så ville du selvfølgelig sige farvel og tak til ham og finde dig en anden marja3. Ikke sandt?
Dette skal på ingen måde ses som noget angreb på nogle af jeres maraje3, håber ikke at du bliver fornærmet eller stødt.
Derfor er det heller ikke forkert når søster Helen siger at det strider mod hendes forståelse af islam, hendes fornuft, osv. Min forståelse af islam og min fornuft bygger eksempelvis på de samme principper som hanafi fiqh bygger på og som maturidi 3aqidah. Derfor kan jeg godt sige det strider mod min fornuft, det kan ikke passe, osv. Jeg er et selvstændigt menneske der tænker selv. I fiqh-spørgsmål skal jeg selvfølgelig henvende mig til mine lærde, men det udelukker ikke at jeg selv har en holdning til tingene. Al-hamdulillah er min holdning i tråd med mine fuqahas, netop fordi vores udgangspunkt og tankemåde er den samme.
Hvor fra ved du i øvrigt at Helen er ash3ariya? Langt de fleste a7naf er jo maturidier.
Skal vi ikke lade hinandens 3aqidah og fiqh være og så diskutere trådens indhold. Hvis man har spørgsmål til sunnier kan man jo passende henvende sig til mailinglisten DFC (Danmarks Forenede Cybermuslimer) via http://www.islam.dk Ellers er der både http://www.islamforum.dk og http://www.islamic.dk hvor man kan stille spørgsmål til sunnier og sunni-islam.
Ønsker man at stille spørgsmål til shiitter kan man henvende sig på http://www.shiaonline.dk
Med håb om at vi ikke skal ødelægge søster Helens tråd mere end højst nødvendigt
Wasalamu 3alaykum wa ra7matullah
@Gerry:
Det er helt okay du først og fremmest kun fokuserer på svarene - alle skal begynde et sted. Forhåbentlig ville disse svar være med til at du kaster dig ud i at undersøge det nærmere. Vil personligt selv mene at: “Et godt spørgsmål er ligeså godt som et svar”, hvis ikke bedre - da det ofte sætter skub i en masse tanker.
Beskatning indenfor islam:
Er et komplet emne for sig. Generelt har man tre typer for beskatning,
- Zakat,
- Khums og
- Jizja.
De første to er kun gældende for muslimer. Hvor og hvornår er gældende, er der forskelligehed indenfor de forskellige skoleretninger. Så svaret afhænger af hvis synspunkter du gerne vil høre.
Sidstenævnte Jizja, er pålagt ikke-muslimer som lever under en muslimsk nation. Hvor meget denne er fastsat til og hvordan, hvornår og til hvem det skal betales afhænger igen af den hvis synspunkter du forespørger om. Om denne skat er højere eller laver, afhænger nok meget af situationen og de pligter som ikke-muslimer bliver frataget i en islamisk nation. Igen er det svært at komme ind på detaljer, da det er forskelliget alt afhængigt af skoleretningen.
–
Stening: Både i torahen, den kristne bibel og i Koranen er stening nævnt. Bl.a. ses følgende omkring stening i Biblen:
(Deuteronomy 22:23-24 NAB) Hvis indenfor byen en mand kommer forbi en kvinde som er forlovet og har forhold til hende, så skal du bringe dem begge ud fra byens døre og der stene dem til døde: pigen/kvinden fordi hun ikke skreg ud efter hjælp, da hun var i byen og manden fordi han overtrådte hans nabos kone.
Islam har ikke ligesom jøderne og de kristne lavet en ‘moderne’ fortolkning af deres skrifter og afskaffet de ting som ikke passer ind i deres hverdag. Indenfor islam er stening stadig tilladt.
Men for at stening kan finde sted, skal der gælde en masse forhold. I hele profeten Muhammads levetid, berettes der kun om 2 steninger. Igen stening, afhænger af de forskellige skoleretninger - har ikke ét svar som ‘rules them all’.
–
9/11:
Dette danner rødder i ‘offensiv jihad’ - skrev en analyse omkring dette (i anledning af debatten med anti-muslimerne). Du kan finde min analyse her:
Jihad - Hellig krig eller indre kamp ( http://www.islamdk.dk/wp-content/jihad.pdf )
–
Darwins evolutionsteori:
Kender desværre ikke nok til dette emne, så der kan jeg ikke hjælpe dig.
–
JP-tegnerne:
De skal ikke slås ihjel - Det er primært wahabisme og salafier der kan være ekstreme i dette tilfælde.
–
homoseksuelle:
Har desværre ikke nok viden indefor de forskellige skoleretninger til at kunne udtale mig om det i sin helhed. Generelt er det ikke tilladt at være homoseksuel, hvor det er accepteret at være transseksuel, da man kan være født sådan.
Jeg ved ikke om Helen acceptere at denne debat da den afviger så meget fra hvad debatten egentlig drejer sig om. Du er selvfølgelig altid velkommen til at skrive til mig personligt.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
Jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor i diskutere, det ene og det andet, når I i jeres natur ikke gider skifte holdning men står fast ved den…på den ene side har vi broder Mohammed der kommer med argumenter og på den anden side søster Helen der forsvarer sig…på den tredje side har vi en der spørger hvorfor hun konveterede fra Shiisme…..
så kommer mit svar til SUNNI
Hvor har du læst at i et islamisk stat har ikke-muslimerne har valgfrihed?
well, hvis du har det fra sunni-kilder, så må jeg spørge dig om hvorfor shiiterne i flere århunderede var forfulgt af visse kaliffer? nu nævner jeg ikke en specifik en, da de i mine øjne alle sammen har både gode og onde sider, men faktum er at shiamuslimer gennem tiden har grundet deres tro på Imamernes ufejlbarlighed, og grundet deres nægtelse af at give bayaa, har været udsat for drab og lign. og tving mig nu ikke til at bringe kilder på banen. for det vil tage mig et splitsekund, at finde kilderne, men det vil ødelægge broderskabet mellem shia og sunni mere end det vil gavne!
@Sunni:
As-salamu alaykom,
jeg kan se du linker tilbage til hjemmesiden http://www.islam.dk - ved ikke om du repræsentere denne site eller om du bare har linket tilbage til dem? Hvis du nu er en repræsentant af denne hjemmeside, vil jeg forslå en åben debat sammen, hvor vi udveksler breve og offentliggøre så alle kan følge med i vores debat.
Størstedelen af alle muslimer er sunni muslimer, hvor små 1/5 af alle muslimer er shia. Udover dette findes der en masse forskellige grene, som enten falder ind under traditionel shia/sunni skoleretninger eller nogle der følger noget helt andet.
Kan se at du er velkendt indenfor din overbevisning, så undrer mig at du kalder mit indlæg ’shia-orinteret’. Det er tredje gange jeg skriver til jer alle herinde, hvor har jeg reklameret for en skoleretning fremfor en anden? Hvor har jeg kun repræsenteret et emne fra et synspunkt og ikke et andet - endelig svar mig.
–
Jeg vil kommentere følgende to ting bror Sunni:
Det er godt du er velkendt indenfor sunni fiqh, men du tager fejl da du kommer ind og ‘røre’ fiqh indenfor shia islam, citat:
Du tager grusomt fejl her. Korret at der er forskellige opfattelse omkring præstestyret, dette danner rødder i lederskab og ikke fiqh generelt! Korrekt at det i Iran er udnævnt af den øverste leder, men det kunne ligeså godt have været af en shura af marja’taqleed som var kommet frem til at denne 2. ordens lovgivning skal være tilladt.
–
Heldigvis har vi mulighed for at vælge en anden marja, dette er ikke tilfældet med mufti systemet som bl.a. ses i Eqypten - hvor muftien er en repræsentant af regeringen.
Bror Sunni, jeg kan ikke være andet en glad for at du deltager i debatten. Om det er fordi nogle har bedt om ‘forstærkning’ eller at du af egen fri vilje er kommet her, så vil jeg gerne byde dig velkommen til debatten.
/Mohammad
http://www.islamdk.dk
@ Jer muslimer
Hmm, det her er faktisk lidt interessant. Fortsæt endelig med at debattere, og skidt med, at tråden bliver afsporet.
MVH
Jørgen
Sunni siger: “Slutteligt vil jeg sige at jeg, og mange andre muslimer, anser Danmark for at være et af de lande i verden der er tættest på at være en ideel islamisk stat.”
Waw, det budskab burde I udbringe ved at sende en ekspedition til Mellemøsten!
Måske ender det med horder af langskæggede mænd fra Marokko til Indonesien, der demonstrerer “Allah velsigne Danmark”, mens de klæder deres koner og døtre i det danske flag…
@ Mohammed Jawad
Jeg er udmærket klar over at der gennem historien har været uretfærdige kaliffer som har undertrykt både sunnier og især shiitter. Jeg er klar over at shiitter gennem mange år har været undertrykte og endda er blevet forfulgt, men de ting jeg omtalte var ideelle islamiske stater. Jeg betragter ikke alle kalifater gennem tiden som ønskværdige eller ideelle, tværtimod. Jeg tog udgangspunkt i de retledte kaliffer.
At ikke-muslimer har valgfrihed er velkendt blandt sunni-muslimer, jeg ved ikke hvordan det er hos jer.
@ Mohammad
Jeg har intet at gøre med islam.dk, udover at jeg synes det er en god side
Jeg har ikke skrevet at dit indlæg var shia-orienteret, blot at du tog udgangspunkt i shia-islam. Det er vel ikke forkert. Og det var en kommentar til sagen om at tvinge kvinder til at bære tørklæde.
Mht. det iranske styre. Jeg mener at det er en helt anden debat og et meget stort emne, det er egentlig ikke noget jeg vil blande mig i som sunni. Det er en intern diskussion blandt shia-muslimer. Nogle går ind for wilayat al-faqih, nogle wilayat al-fuqaha, (nogle noget helt andet?) og nogle for et ikke-religiøst styre - som jeg har forstået det. Men det er igen en intern diskussion blandt shia som jeg ikke vil blande mig i. Jeg noterer mig blot at der i for eksempel Iran er forskellige holdninger og at ikke alle støtter regimet.
Mht. Muftien i Egypten kan jeg ikke helt se din pointe. Jeg er ikke forpligtet til at følge hvad muftien i Egypten siger. Det er desuden også noget der intet har med emnet at gøre
Igen, vil du diskutere det kan det gøres på DFC, http://www.islamforum.dk , http://www.islamic.dk eller http://www.shiaonline.dk (eller din egen side)
Forstærkning? Hehe, nej, jeg faldt over Gerrys spørgsmål og fik lyst til at svare. Andet er der sådan set ikke i det.
/Sunni
@ Tarik
Nu har jeg selv langt skæg og siger ganske ofte “Allah velsigne (og bevare) Danmark”.
Nu har jeg hverken kone eller børn, men hvis jeg havde ville jeg ikke iklæde dem Dannebrog. Jeg vil ikke bestemme hvad de skal have på
/Sunni
Mohammed
Bror, jeg vil anbefale dig at tage denne debat i et islamisk forum, da det ikke er passende at debattere disse emner i et forum med vidt forskellige religiøse/ateistiske holdninger.
Og det var en overilet reaktion af mig, at slette dig fra muslim.blogbot.dk, du er kommet på igen.
Håber du godtager min opfordring om, at tage denne debat i et muslimsk fora.
Sunni
Tak bror for den fyldestgørende svar til Gerry.
Jazakullah kheirun
@ Sunni,
@ Mohammad,
Tak for Jeres tid og Jeres svar. Meget værdsat.
Et opfølgende spørgsmål – med udgangspunkt i eksemplet med utroskab og straf, men det er egentlig mere en overvejelse om noget principielt (og kunne ligeså godt ha’ været om tørklæder, rente osv.). Vil det være i strid med Islam – eller, formuleret omvendt: Kan man finde en begrundelse i Islam (er der eksempelvis fremtrædende muslimske lærde, der argumenterer sådan) for en tolkning, der i essensen siger, at den opfattelse af utroskab og tilhørende straf hørte en anden tid til, og at man i dag – også i en islamisk stat – kan vælge en anden, ellen ingen, straf?
Mvh
Gerry
Hej Helen
Det er første gang, jeg nogensinde har oplevet, at du/I tager et opgør med dine brødre om friheden til at vælge indhylning eller ej.
Hatten af for din holdning, Helen og god påske!
Sunni, det glæder mig, og det er tydeligt at dine bønner har virket, for Allah har bestemt velsignet dette smørhul!
Trist at tusindvis af muslimer rundt omkring i verden nu lever med had til dette lille land pga. en obskur lille højreorienteret provinsavis, man bare kan lade være med at læse.
@ Gerry
Ja, det kan sagtens forekomme. Du nævner renter. Jeg ved at der findes lærde som har åbnet for at man må tage lån med renter. Det er ikke lærde jeg selv følger, men de findes og følges af mange.
En af de lærde jeg, og mange andre sunni-muslimer, ofte følger skriver om fiqh [Islamisk jurisprudens]:
Fiqh is not merely a question of picking up rulings recorded in old texts and throwing them down on new realities. Rather, the application of fiqh, especially on more sophisticated matters, requires a sophisticated understanding of the texts of the fuqaha, as well as the primary sources, the general foundational principles and goals of the Shariah, and, very importantly, the time, place, and people the fiqh will affect. This is why fuqaha such as Imam al-Haskafi stated that, “Whoever does not understand the people of his times is ignorant.” (Durr al-Mukhtar, 1: 47)
Håber det var svar nok.
@ Tarik
Helt enig.
/Sunni
Apropos alt dette: Nogle nørder forsøger for 2 millioner euro at komme med en VIDENSKABELIG FORKLARING PÅ RELIGION:
http://www.economist.com/daily/news/displaystory.cfm?story_id=10903480&top_story=1
@ Tarik, Mohammad, Sunni, Helen og Sosun
Fed artikel, Tarik. I love it!
Det med at grupper, der centrerer deres dagligdag omkring faste, religiøse ritualer, har større overlevelseschancer end grupper, der bygger på en sekulær etik om samarbejde, er selvfølgelig forstemmende.
Ligeledes dét med at evolutionsbiologer, der jo ofte er ateister, har malet sig selv ind i et evolutionært hjørne ved at forkaste religiøsitet, når den nu - ifht. deres egne videnskabelige studier - giver en evolutionær fordel.
Det er ironisk. Om det rent faktisk passer, ved jeg så ikke; for hvis religion vitterligt var så stor en fordel i det darwinistiske spil om gen-spredning, så burde ateisme vel forlængst være blevet avlet ud af menneskeracen? Survival of the fittest og alt det der, eller hva’?
Hvorom alting er, jeg søger trøst i en anden af de forløbige konklusioner:
Quite. Dét rimer jo meget godt med det sammenbrud, som vi i disse årtier ser i store dele af den muslimske verden - for slet ikke at snakke om det religiøse hysteri, det fører med sig. Endvidere forklarer det, hvorfor Hizb-ut’ernes massive mindreværd over for Vesten nødvendigvis må ytre sig i form af skrydende selvovervurdering af deres religions betydning. (For slet ikke at snakke om af deres egen
).
Anyway, det er det, jeg får ud af artiklen, men jeg har selvfølgelig også en islamofobisk dagsorden at hyppe. Andre læsere vil få andre ting af den, og til dét kan jeg kun sige følgende:
Læs den - det er en fremragende artikel.
MVH
Jørgen
Godt du kunne lide artiklen, Jørgen.
Min fortolkning af den er, at religion i evolutionens perspektiv udspringer af dens funktion som bindemiddel i gruppedannelser, der hjælper med til at overleve og få efterkommere.
Men sekulære “religioner” virker vel i princippet på samme vis, ikke? Mange venstreradikale grupperinger er jo som sekter fyldt med ritualer (og pseudovidenskabeligt hokuspokus som “materialistisk dialektik”), og det at blive autonom eller punker eller hiphopper eller VUer handler jo også om et gruppetilhørsforhold, der rituelt bekræftes med bestemte værdinormer osv. Der er med andre ord vide muligheder for at selve religionen også undergår evolution, men måske ikke så gode udsigter for, den bliver rationel.
Efterlader det så individualistiske fritænkere i et evolutionært tomrum? Måske ikke i vores moderne, trygge, pluralistiske samfund, hvor vi ikke længere afhænger af at skulle “passe ind” for at blive accepteret i fællesskabet.
Tankevækkende er det i hvert fald!
Nu hvor du ved dette Helen samt selv poster denne video om Satan og kvinderne., er det så ikke en god at du fjerner de uislamiske billeder af kvinder på din blog? Ja endda selve billedet af dig selv.
Længere dobbelmoral skal man længe lede efter.
Salam..
Nu har jeg læst ned igennem alle kommentarerne og synes egentlig der er rigtig meget spændende, selvom det springer i alle retninger.
@Helen Latifi:
Jeg synes som du selv sagde at du overreagerede. Mohamed skriver i en total sober tone, ligegyldigt om han er enig med dig eller ej. Jeg synes faktisk at du burde prøve at argumentere lidt mere for din påstand og dit standpunkt. Jeg har selvfølgelig ingen ret til at fortælle dig hvordan du skal administrere din blog, men jeg synes at diskussionen er spændende også for ikke-muslimer. Især fordi at jeg har indtrykket af at mange ikke-muslimer har et billede af os muslimer som en stor grå masse allesammen mener det samme. Det er rart at se hvor meget diversitet der er imellem os. Og så husk at ikhtilaf ra7ma men Robena. Altså uenighed er barmhjertighed fra Gud.
Til Mohamed og Sunni: I virker begge to belæste. Kunne i ikke forsøge at flashe mindre med jeres viden og break it down for de af os der ikke er ligeså velbevandrede i Islamisk terminologi?
Det er jo også spændende for os andre at læse. Eller hvis jeres diskussion er fortsat et andet sted af hensyn til Helen’s regler, kunne i så smide link op?
Til Tarik:
Jeg kender masser af muslimer der dagligt priser Danmarks system. Min far har altid sagt at det danske system er noget af det tætteste man kommer på Islam i den her verden. Med det mener han jo ikke at det er baseret på Koranen, men at de principper der er om retfærdighed, lige for loven, gennemsigtig system med mindre mulighed for korruption, velfærd, uddannelse for alle, hjælp til de svage, osv, alle er noget der står stærkt i Islam. Pas på med at male et alt for sort/hvidt billede af tingene. Sandt at der findes nogle unge der ikke har boet i deres forældres lande, der føler sig stigmatiseret og dårlig behandlet her i Dk. Men langt de fleste muslimer her ved udemærket godt at vi har det tusind gange bedre her end i nogle af vores hjemlande. På samme måde ved den bedre uddannede del af befolkningen i Mellem Østen for det meste også at det ikke er ALLE danskere der konstant sviner muslimer og alt med Islam til, men private aviser og individer. Jo mere viden, jo mere nuanceret må ens verdensbillede blive. Med mindre man stædigt forsøger at fastholde et ensporet perspektiv.
Så synes jeg også at det er tankevækkende at du vælger at kalde dig selv for fritænker. Jeg mener det er helt i orden. Men kunne det tænkes at der var nogle af os der også havde tænkt frit og var kommet frem til en anden konklusion end dig? Nemlig at der eksisterer en Skaber? Hvis du stiller præmissen op at man skal reflektere over sin tilværelse på individuel basis for at blive belønnet med mærkaten fritænker, så er jeg også fritænker. På samme måde kan der være masser af etniske danskere der er agnostikere/ateister fordi det er kotymen i Danmark. Er de så fritænkere eller dovne i henhold til din definition?
Peace..
@Zaki, helt enig at vi er diverse!
Jeg brugte ikke ordet “fritænker” som synonymt med “ateist”, men om folk hvis åndsliv tager udgangspunkt i egne overvejelser snarere end i gruppeidentitet.
Religion i traditionel forstand kommer jo i en “pakke”, hvor man ikke bare kan vælge og vrage enkeltdele efter behag. Og netop det at alle individer i en gruppe køber “hele pakken” giver ifølge artiklen, jeg henviste til - hvis du har læst den - en fordel i evolutionen.
Jeg forsøger iøvrigt selv at have et ben i hver lejr, fordi jeg på den ene side ikke bare ukritisk kan “underkaste mig” Islam, men på den anden side ynder at kalde mig selv “muslim” (eller i hvert fald “kulturmuslim”
for at kunne nyde godt af gruppeidentiteten over for mine forældres familie (selv om jeg ikke just får kudos for dette “hykleri” hos hardcore islamister). Jeg er ateist i hjertet og muslim i hjernen, hvilket jeg altid har anset for lidt af en selvmodsigelse, men når jeg læser artiklen kan jeg godt se, det giver god mening.
Læs: http://www.economist.com/daily/news/displaystory.cfm?story_id=10903480&
Zaki
Velkommen til - ja jeg overreagerede!
@Tarik:
Du siger at religion kommer som en pakke, men modbeviser din egen tese med udgangspunkt i dig selv. Du siger jo netop at du har valgt at være muslim til en vis grad, hvilket vil sige at du har valgt en del af pakken til. Det lyder måske meget flot når puritanske muslimer siger at man ikke selv kan vælge, men i virkeligheden er det jo det vi allesammen gør. Ud fra vores liv, opdragelse, erfaringer, overvejelser, reflektioner, familier, og hvad der ellers har haft indvirkning på dannelsen af vores identitet, sorterer vi i information. En muslim følger en bestemt retning, vælger til og fra og skaber i realiteten sin egen private individuelle version af Islam.
Hvis dit udgangspunkt er at vi alle burde reflektere individuelt over tilværelsen, tage de forskellige religioner, filosofier, osv i betragtning for derefter at vælge det synspunkt vi føler giver mest mening, så er jeg total enig. Profeten saaws sagde jo netop til Quraish at de ikke skulle dyrke deres afguder, bare fordi deres fædre og deres fædre før dem troede på det. Det samme gælder jo for os som muslimer, og for alle andre. Hvis du overbeviser mig om at der ikke findes en Skaber imorgen så konverterer jeg da til din religion med det samme! Alt andet ville være ignorant. Grunden til at jeg er muslim er fordi at jeg SELV har reflekteret mig frem til at det giver mening i mit hovede. Det jeg opponerer mod er den bedrevidenhed man ofte møder fra agnostikere/ateister. De kan ikke forestille sig at man kunne have valgt en religion TIL, vælge begrænsninger i ens personlige frihed TIL og være ved sine fulde fem. Som om at det at vælge en religion nødvendigvis indebærer at man er hjernevasket, ignorant, vanetænker, har behov for beskyttelse i gruppen, osv, osv. Det er da præcis ligeså meget vanetænkning at drage den konklusion bare fordi der eksisterer NOGLE muslimer der er muslimer kun fordi deres forældre er det. Som der eksisterer NOGLE danskere der er agnostikere/ateister fordi; det er det man er her i Danmark.
@Helen:
Tusind tak. Fed blog du har fået lavet.
Asalamu alaykum wa rahmatullah bror Zaki
Jeg er desværre hverken belæst, vidende eller velbevandret i islamisk terminologi, men al-hamdulillah. Jeg undskylder inderligt for mine forrige indlæg der fremstod på en måde som jeg ikke havde intention om.
Vi har ikke fortsat debatten noget sted, men hvis den på et tidspunkt bliver fortsat skal jeg nok smide et link herinde, inshaAllah.
Tak for dine gode indlæg, min bror. Må Allah belønne dig for dine vise ord til Tarik.
/Sunni
@Jeps, Zaki, jeg piller pakken i små stumper for at bruge og kassere, det gør du vist også, men det gør os bare ikke umiddelbart “religiøse” i den forstand, artiklen lægger op til. I artiklen forklares, hvordan “blind accept” (modsat tvivl og fritænkning) kan gøre en person mere attraktiv som partner og give en særlig fordel i evolutionen, hvilket så skal forklare, hvorfor de fleste mennesker er mere eller mindre programmerede til at vælge religion efter gruppetilhørsforhold og bekvemmelighed, og ikke efter nogen dybere indre tankeproces.
Jeg siger ikke noget om, hvad vi “bør” gøre, det er vist en anden diskussion. Ved nærmere eftertanke har du måske ret i, min manglende tro på meget af det, som andre muslimer mener, jeg skal tro på ordret, bunder i at jeg er opvokset i Danmark, og ikke specielt i min egen tænkning. Mens min kulturelle identifikation med Islam er min respons for at håndtere at have en ikke-dansk muslimsk familie. Så det er måske min “tilpasning til miljøet”, som Darwin kunne have sagt det.
Men “dansk ateisme”, hvis der findes noget sådant, opfylder jo ikke mange af de formål, artiklen beskriver. Det gør derimod medlemsskab af en sekt. Hvorfor bliver nogle folk fx medlemmer af små fanatiske sekter med bindegale ideer? Scientology fx?
Zaki
Alhamdulilah tak..
Citat
- men jeg fortolker det mere som en hvisken i den unge mands sind, som symbolisere at han har valget imellem at kigge lystigt på kvinderne eller at sænke blikket og huske Guds ord
Og alligevel er det tilladt at have 4 koner..???? jeg forstår det ikke
På den ene side skal man ikke kigge efter kvinder, men man må gerne gifte sig med ‘relativt’ mange.
@Zaki: Hvis der er nogle spørgsmål jeg ikke har fået afklaret helt eller som jeg har dækket svagt er du velkommen til at spørge - er glad for at kunne være til rådighed. Antager ikke at Helen har noget imod at det foregår her?
@Rene: Jeg kan godt forstå din undren og det her emne er også et jeg selv også selv har skænket en del tanker. I forbindelse med dette vil jeg henvise til en b