Lægestuderende svarer kristen filosof tilbage i fuld udblæsning
26 04 2008Et debatindlæg af en muslim som svar til kronikken ”Tørklædet er en blåstempling af kvinders mindreværd” i Kristelig Dagblad, som jeg synes er værd at læse:
Af Ragnhild Bye Stavang, lægestuderende og muslim.
Med sin Islam-kritiske kronik ”Tørklædet er en blåstempling af kvinders mindreværd” af 14. april 2008 i Kristeligt Dagblad binder Birgit Bertung et reelt tørklæde af usandheder og vildledelse over øjnene på læserne. Bertungs skræmmebillede af Islam og muslimer savner rod i virkeligheden og bidrager kun til at skabe afstand og opildne til hadefuldhed mellem de forskellige befolkningsgrupper i Danmark. Det bekymrende er, at Bertungs kronik ikke er enestående. Den føjer sig ind i rækken af den senere tids mange bidrag til klapjagten på muslimer i den danske samfundsdebat.
I kronikken fremsætter Bertung en række påstande om muslimer og Islam der ikke er korrekte, og hun bidrager herved til at skabe unødig frygt for Islam og at udvide den medieskabte kløft mellem muslimer og øvrige borgere i Danmark.
Man kan undre sig over at en forfatter med en universitetsuddannelse i filosofi, den højeste grad af menneskelig tænkning og analyse, på fuldstændigt uvidenskabeligt vis tilsyneladende slår op i Koranen på ren må og få en mandag eftermiddag og efterfølgende præsenterer sine egne rent private Islam-fortolkninger overfor læserne. Resultatet er en uhyggelig hadsk og usandfærdig fremstillling af en hel befolkningsgruppe og deres tro.
Jeg er selv kvinde, snart færdig med min uddannelse som læge, demokratiforkæmper og ligestillingstilhænger. Jeg er desuden troende muslim og har selv valgt min religion i voksen alder. Heri ligger ingen modsætning, idet Islam som religion rent faktisk fremmer de nævnte principper og tilskynder mig til at stå frem med mine holdninger.
Et centralt princip i Islam er, at der er ingen tvang i religionen. Religion er et personlig valg, ikke noget der kan påtvinges ved magtudøvelse. Religiøse handlinger er som en følge af dette værdiløse, med mindre de foretages af fri vilje. Dersom der foregår tvang i Islams navn, er dette således menneskeskabt og enhver troende muslim har pligt til at tage afstand fra dette.
Derfor er man overfor Gud kun muslim hvis man selv på frit grundlag vælger sin tro. Derfor skal den muslimske kvinde selv vælge om hun vil tage tørklædet på og delvist dække sin krop som et symbol på at hendes krop er noget privat og særligt hun ikke ønsker at alle og enhver skal beskue.
Og denne form for udøvelse af sin tro er den muslimske kvinde i sin fulde ret til at foretage, for i Danmark har vi endda grundlovsfæstet religionsfrihed og ytringsfrihed. Vi har ydermere lovfæstet ligestilling mellem kvinder og mænd. På denne baggrund kan såvel Kristelig Dagblad som Asma Abdol-Hamid frit præsentere sine forskellige meninger og udøve sin religion i det offentlige rum, så længe de holder sig indenfor lovens rammer. Dette grundlag sikrer endvidere at Bertung som kristen, højere uddannet kvinde frit kan komme med sine meningsytringer uden risiko for retslig forfølgelse eller andre ubehageligheder. Samme grundlag gør ligeledes at undertegnede som muslim, højere uddannet kvinde frit kan give hende krystalklart modsvar i det offentlige rum og stille hende til ansvar for hendes udtalelser.
For i et demokrati fordrer frihed næmlig ansvar.
Islam ønsker velkommen debat og diskussion på demokratisk vis, men Bertung forlader i sin hadske kronik alle rammer for almindelig kritik og meningsytring.
Muslimer er gennem Islam pålagt at udvise respekt for andre menneskers religion, herunder deres hellige steder. Ved at fremstå i Kristeligt Dagblad kan Bertung opfattes som repræsenterende den generelle holdning blandt kristne i Danmark. Dette finder jeg beklageligt, idet jeg formoder at princippet om respekt for andre religioner er noget Islam og Kristendommen har til fælles. Usandfærdighed og vildledelse er ikke hvad jeg ønsker at forbinde med Kristendommen eller Jesus, der er en højt agtet profet i Islam.
Desværre er Bertungs kronik ikke enestående. Den afspejler en bekymringsværdig øgende intolerance overfor annerledes tænkende i det danske samfund. Jeg havde dog forventet at en kristen filosof ville se det som sin pligt at bidrage til at gøre afgrunden smallere, ikke bredere.
Hmm undertrykt eller selvvalgt….
Jeg kan faktisk slet ikke se hvad nytte det har at man som muslim, prøver at overbevise forstenede hoveder at verden ikke helt hænger sammen som de forestiller sig.
citat:
“Et centralt princip i Islam er, at der er ingen tvang i religionen. Religion er et personlig valg, ikke noget der kan påtvinges ved magtudøvelse. Religiøse handlinger er som en følge af dette værdiløse, med mindre de foretages af fri vilje. Dersom der foregår tvang i Islams navn, er dette således menneskeskabt og enhver troende muslim har pligt til at tage afstand fra dette.”
Naturligvis er det menneskeskabt, som alt inden for islam, - og inden for alle verdens religioner.
Der HAR naturligvis været tvang inden for islam lige fra år 1 eller 2 i Medina, og alle lovskoler har da også tusinder af sider om hvem og hvordan man skal tvinge.
Derudover er der dødsstraf for at forlade islam.
Iflg lovskolerne SKAL kvinder i mange tilfælde tvinges til at overgå til islam, - også i tilfælde hvor en mand bare ville blive dræbt, hvis han nægtede at gøre det. EN lærd hævder, at kvinder skal have 39 piskeslag, og så hjem og tænke over det, og det skal gentages indtil hun konverterer eller rekonverterer til islam. Det er dog undtagelsen, der er også lærde som hævder, at man må opgive, hvis kvinden nægter, og så må hun (krigsfangen) kun bruges som hushjælp, men ikke til sex.
Vers 2.256 om ingen tvang i religionen, er fra et helt bestemt tidspunkt i islams historie, - man regner med det udkom i år fire, hvor man fordrev alle jøder fra Medina, - og nogle gætter på, at det har haft at gøre med at de altså blev fordrevet, i stedet for at blive dræbt, som en af de tre stammer blev.
Andre taler om, at muslimske kvinder lod drenge opdrage i jødiske familier, - når de nyfødte så ud til at være meget svage og måske ikke ville overleve, man mente at jøderne var bedre til at redde børn. Disse børn kunne så tage med deres fosterforældre ud af landet, ELLER vælge at konvertere til islam og blive i Medina. Det skulle forklare “ingen tvang i religionen”.
Islam var endnu ikke noget fast koncept iøvrigt, man havde endnu ikke helt faste linjer med “dem og os”, som man fik jo mere magtfuld islam blev.
Araberne var jo civiliserede, før de blev islamiseret, kvinder havde fine forhold i Medina, og også i Mekka, selv om de var mest frie i Medina - iflg de muslimske historikere, som så fortæller, at det fik man hurtigt pillet ud af dem.
Man var også milde og venlige i Mekka, og selv om Profeten i 13 år forsøgte at lave “fitna” i byen, dvs ødelægge deres ældgamle tro, OG deres indtjening ved Kabaen, så blev der ikke krummet et hår på hans hoved. Hvilket jo er noget anderledes, end da han i år 8 vendte tilbage til Mekka. Jeg vil undlade at fortælle hvad HAN gjorde, - for det kan Latifi ikke “bære at høre om”, og så bliver posten slettet, - hvad den måske bliver alligevel.
Nå, fakta er jo det sidste en troende muslim ønsker at høre, - dvs man har ikke problemer med Profetens biografi i selveste Medina i nutiden, dér tør de godt læse - og udgive - de eneste kilder vi har om det.
Vælg sufismen, hvis man absolut SKAL være muslim
Rumi styrer for vildt - er det ikke sådan man skal sige i vore dage?
Og islam var jo på toppen omkring år 800, hvor også Knud den Stores biografer lægger vægt på hvor meget “Canute” beundrede Harun al Rashid, og vice versa, - de sendte hinanden kostbare gaver ved flere lejligheder.
Lad os håbe at islam igen får et menneskeligt ansigt, og indtræder på en respekteret plads blandt verdens ideologier.
Fortæl mig så, hvorfor Mohammed Hee’s kone så skulle gå indhyllet, da han var aktiv indenfor HUT, og så nu, hvor han er kulturmuslim, så behøver hun ikke??
Og svar mig ærligt på, hvis en muslimsk mand står overfor en ung kvinde med tørklæde og en ung kvinde uden tørklæde, hvilken af kvinderne tager han som hustru og hvilken af kvinderne går han i byen med???
Er det ligestilling?
Er det at respektere kvinder uden tørklæde?
Samtlige praktiserende muslimske mænd siger, at de er sikre på, at en kvinde med tørklæde er jomfru og hende kan man derfor gifte sig med og blive respekteret af familien.
Unge piger uden tørklæde er dem, man muntrer sig med, og de er i deres øjne billige og kan derfor ikke respekteres.
Er det ligestilling?
Er det den opdeling imellem dydige og ikkedydige kvinder, vi skal fremelske i dagen Danmark?
Er det det samfund I efterstræber så ihærdigt?
Er kvinders seksualitet så forfærdelig, at den med et tørklæde skal være ikkeeksisterende indtil ægtemanden kræver sin ret?
i Danmark har vi en ligestillingslov, som siger, at kvinder og mænd er ligestillet, men hvis I så in ædt fastholder et syn på kvinden som billig uden tørklæde og dyrebar med tørklæde, hvilket kvindesyn vokser børnene så op med?
Jeg mener, at det er værd at pointere at Ragnhild er af norsk afstamning, samt konvertit i en sen alder.
Og om man vil det eller ej - så ER det altså anderledes at være konvetit, end at være født som muslim.
Det er selvfølelig en nobel tanke som Ragnhild fremsætter, men virkeligheden er desværre en anden. Jeg synes Ragnhild og co. skulle tage og komme ud i den virkelige verden, hvor alt desværre ikke er så lyserødt og fantastisk.
Det kunne have været interessant om hun havde taget Bertungs kritik punkt for punkt og besvaret eller kommenteret. Hun skriver sådan set kun generelt, at Bertung ikke har ret. Men ikke hvorfor, så ingen bliver klogere.
Dertil kommer:
“Den føjer sig ind i rækken af den senere tids mange bidrag til klapjagten på muslimer i den danske samfundsdebat.”
Nej, hun blander muslimer og islam sammen.
“Muslimer er gennem Islam pålagt at udvise respekt for andre menneskers religion,”
Er det ikke kun kristne og jøder ? Og hvordan går det forresten lige med det i praksis i samtlige de muslimske lande ?
“Vi har ydermere lovfæstet ligestilling mellem kvinder og mænd.”
Takket være islam - hvordan er det lige det er… ?
Karen West: Siden hvornår har “ligestilling” haft noget at gøre med vores frie valg af ægtefælle og/eller kæreste? Det er da heller ikke ligestilling, at mænd foretrækker BÅDE at muntre sig OG at gifte sig med de kønne frem for de grimme piger. Eller at kvinder er til stærke frem for til bløde mænd. Jeg synes vi skal holde politisk korrekthed ude af vores køns- og kærlighedsliv.
@karen vest
du skrev:
“Og svar mig ærligt på, hvis en muslimsk mand står overfor en ung kvinde med tørklæde og en ung kvinde uden tørklæde, hvilken af kvinderne tager han som hustru og hvilken af kvinderne går han i byen med???”
Det kommer simpelthen an på om han er religiøs eller blot “Muslim-ved-navn”
er han religiøs vælger han konen med tørklæde og lever med hende lykkeligt resten af deres liv…er han det modsatte vælger han pigen uden tørklæde og lever lykkeligt med hende resten af hendes liv…
Det at være konen utro, findes i alle kulturer og jeg tør væde at udbredelsen af dette er ligeligt fordelt mellem mænd…Synes bare at det er latterligt at du bare nedgøre muslimske mænd under dække af Kritik! jeg ligger ikke og tuder natten over når du og ligsindet gøre dette, men undre mig over hvor i får jeres forestillinger fra…
resten af dine “retoriske” spørgesmål, er ikke andet end et fis i et hornlygte, og kan derfor ikke se hvorfor jeg skal svare på dette…
Rigtig godt debatindlæg! Især dette her synes jeg er vigtigt:
“Et centralt princip i Islam er, at der er ingen tvang i religionen. Religion er et personlig valg, ikke noget der kan påtvinges ved magtudøvelse. Religiøse handlinger er som en følge af dette værdiløse, med mindre de foretages af fri vilje.”
Der er netop ingen værdi i tvungne handlinger, eller handlinger der bare tjener som facade overfor omverdenen (for at naboen skal se, hvor god en muslim man er). Det handler ikke om ritualer, men om tro. Jeg læste en kommentar i en bosnisk avis en gang: “Chancen for, at man bliver en god muslim af at gå i moské er lige så stor som at man bliver en bil af at stå i garagen.” Hehehe XD
@Sosun Sendi
Man er ikke født muslim - man er født nøgen både på den ene og anden måde.
Tro/religion er noget man bliver inddoktrineret til af sine forældre.
citat
- Derfor skal den muslimske kvinde selv vælge om hun vil tage tørklædet på og delvist dække sin krop som et symbol på at hendes krop er noget privat
Noget privat? er alle kroppe ikke deres egen private krop? hvis man ikke har tørklæde på, er man så offentlig ejendom og tilgængelig for alle?
- citat
Ved at fremstå i Kristeligt Dagblad kan Bertung opfattes som repræsenterende den generelle holdning blandt kristne i Danmark
Sikke en gang gas - hvis man handler ud fra koranen, taler man så for alle muslimer, eller taler talsmanden for islamisk trossamfund for alle danske muslimer??
Mænd kan ifølge islam have 4 koner men ikke omvendt.
Kvinder arver mindre ifølge islam/sharia.
For mig lyder det ikke som ligestilling……
Der findes ingen tvang under islam…
Fik mohammed’s krigsfanger ikke valgt mellem at ‘underkaste’ sig islam eller dø?
Mohammed havde også slaver - er det ikke længere tilladt?
I en islamiske stat vil jøder og kristne være under muslimer.
Vi andre ser ikke der ikke ud til at være plads til - polyteister, agnostiker, ateister, antitheister osv - lyder heller ikke som ligestilling.
Findes der dokumentation for, at tørklædedamer er mindre seksuelt foretagsomme end andre?
Jeg har ikke stødt på artikler om emnet. Den skal jo helst være peer-wieved.
Studehandler er almindelige i de muslimske familier. Det er vist ofte sådan, at den unge pige ifører sig islamisk tørklæde for at opnå større terrænfrihed.
Skulle det komme så vidt, at mødommen er mistet, kan den unge pige symbolsk generhverve sin jomfruelighed ved at blive praktiserende muslim.
Det store antal skatteyderbetalte provokerede aborter blandt minoritetskvinder tyder ikke på seksuel afholdenhed.
Om nogen kan synes, at mine spørgsmål er fis i en hornlygte ændrer ikke på, at I svarer udenom eller ikke svarer.
Fordi vi ved, at piger netop får tørklæde på af forældrene for at holde hende på dydens vej og at tørklædet, som I selv skriver og som står alle steder, at beskytte kvinden imod overgreb.
Der ville da ikke være nogen fornuftig grund til at påtvinge pigebørn tørklædet, især fordi det hindrer naturlig leg og adfærd, hvis tørklædet ikke havde netop den hensigt at sende et signal til omverdenen.
@Karen west.
endnu et joke fra din side, jeg vil anbefale dig i at følge mere med i samfundsdebatten istedet for at fyre noget af! jeg nægter ikke at der ikke findes forældre der tvinger deres døtre til at bære tørklædet!!!
Men som flere undersøgelser har vist, så er det de fleste piger som selv! vælger tørklædet.
og lige en ting, jeg svare ikke uden om dine spørgesmål! JEg besvarede den ene, på den måde du ikke kunne lide, det faktum at der findes folk der er deres koner utro i alle kulture!
og på dine andre spørgesmål der er underlige dem svarede jeg jo slet ikke på….hvis det ellers var mig du hentydede til
Mit første indlæg handlede ikke om utroskab, for ja, det findes overalt i verden.
Det handlede om, hvilke signaler tørklædet sender til omverdenen, og at der ikke gælder de samme rettigheder for leg, lejrskoler, badeliv ved stranden for børn og fest og ballade før ægteskabet imellem kvinder og mænd fra de praktiserende muslimske familier.
Nuvel, det er jo op til pigebarnet, den unge kvinde/kvinden selv at vælge tørklædet, siger I.
Men for alle religiøse gælder det, uanset trosretning, at kvindens seksualitet og meget mere undertrykkes fra barns ben. Det er heri ligestillingen krakelerer.
Og ja, det er folks frie valg, men det frie valg er kun at vælge tørklædet til, og det er faktisk derfor, jeg er imod tørklædet på folketingets talerstol, på pigebørn og på de offentlige arbejdspladser.
Ellers vil jeg ikke blande mig i folks tro og kultur, vi har jo som bekendt trosfrihed i landet.
Jeg ønsker et sekulært samfund og ønsker heller ikke blive konfronteret med hverken kors eller kalot.
Til slut vil jeg lige nævne, at jeg holder oprigtigt af mangfoldigheden, og jeg mener den er sund for et samfund. Jeg trives lige godt sammen med kvinder med tørklæde og kvinder uden - det er ikke menneskerne, jeg har noget imod.
Men skal vi undgå en optrapning af religionsproblemer, mener jeg vi bliver nødt til at indføre neutrale dresscodes for børn og i offentlige embeder.
Karen West
Jeg går ind for de gammeldaws skoleuniformer!
Mohammed
Lad os ANTAGE, at det kun er relativt få som bliver presset til det.
Og lad os ANTAGE, at mange tager det såkaldte frivillige valg - og vælger tørklædet.
SÅ mener jeg stadig, at det er interessant at undersøge, baggrunden for det valg.
Tidligere undersøgelser viser, at det skyldes en større frihed fra forældrenes side, eftersom de nu stoler tilstrækkeligt på de stakkels piger.
Det perspektiv har du vist overset?
@ sosun sendi
“SÅ mener jeg stadig, at det er interessant at undersøge, baggrunden for det valg”
Ok…gå hen og undersøg, resultatet er nok den samme…:DD
Karen, hvis det bare var din kamp imod tvang og endda for en friere opdragelse, kunne jeg støtte dig helhjertet. Jeg kender muslimske kvinder der går med og andre der går uden tørklæde, og begge dele er fuldt ud respektabelt for mig. Selvfølgelig har valget meget at gøre med pres fra hjemmet, det vi også kalder “opdragelse” — det har alle vores valg jo!
Men du kan alligevel ikke nære dig for at kræve forbud i den ene eller anden sammenhæng, hvor tørklædet ikke har nogen praktisk betydning. Og i et temmelig grotesk indlæg fremstiller du det endog som at angreb på ligestillingen, når religiøse muslimske mænd foretrækker religiøse muslimske kvinder som partnere.
Det gør det svært at stole på dine gode hensigter.
Jeg kunne opfinde en religion, hvor alle kvinder skulle have orange hår med henblik på at opsamle kosmisk energi fra hele verdens gulerødder. Hvis det projekt lyder langt ude, så kan det efter min mening sammenlignes med det muslimske tørklæde.
Tørklædet svarer til at bære et skilt hvor der står “Jeg tænker irrationelt”. Om det er respektabelt eller latterligt må man gøre op med sig selv.
tsd: Fin sammenligning, jeg er ikke spor fornærmet!
Faktisk har jeg allerede farvet mit hår orange!
Konvertit Ragnhild Stavang er dybt pinlig, når hun skriver: ”Et centralt princip i Islam er, at der er ingen tvang i religionen. Religion er et personlig valg, ikke noget der kan påtvinges ved magtudøvelse.”
Hører dette gedigne vås da aldrig op?
Hvor naive tror muslimer egentlig vi andre er?
Vi kender faktisk alle taqya-trickene i Europa. Propagandaminister Göbels var en sand mester ud i kunsten. Han lærte os: 1) “Hvis man fortæller en løgn tilstrækkeligt tit, vil folk tro at det er sandhed”,. 2) “Jo større løgn. Jo flere mennesker vil tro den”. 3) “Løgn er en NATURLIG del af den politiske kamp” …
http://www.familysecuritymatters.org/terrorism.php?id=1310707 Islam: No Compulsion in Religion?
@tsd:
Dette siger intet om kvinder med tørklæde, derimod rigtig meget om dig.
@ Anker
Hov, hov, det er jo bare fakta, DET kan vi muslimer slet ikke bruge til noget. Du er en dæmonisk person, når du citerer islamiske kilder, OG når du endog viser hvordan de bliver brugt i praksis.
Helen Latifi bliver nu MEGET ked af det, - og er det egentig særlig gentleman-agtigt at tage folks ønsketænkning fra dem?
Folk der ikke spiser bortforklaringerne og fordrejningerne råt er islamofober, så meget er vel krystalklart
Jo ….visse steder i verden tvinges kvinder til at tilsløre sig, for MANDENS skyld! Men her i vesten skal man ikke lade sig narre, men se at vågne op og forstå, at de tilslørede kvinder FRIVILLIGT har valgt, at føre islamistisk valgkamp gennem sin påklædning.
Når du møder en tørklæde-tildækket kvinde her i det frie vesten, så ved du, at her kommer èn islamist, der har taget frivillig stilling og igennem sin påførte reklame-påklædning højt og tydeligt siger: “Jeg kæmper for at gøre det her land til et islamisk land”, “Flyt dig - her kommer Islam! Jeg er rettroende - du er vantro og fortjener de vantros straf!”
Læs evt. http://www.islam-watc.org for x - muslimers egne udtalelser.
@M.J.: Du ville bekymre dig meget mindre om, hvad andre tænkte om dig, hvis du vidste hvor sjældent de gør sig den ulejlighed. Ikke alt drejer sig om at fordømme dem, du kalder “vantro”.
Jeg er også imponeret over, at du tror du kan læse andres tanker.
Synes du i øvrigt også, at dannebrog er reklame for DF?
4:14 Women have very little intelligence—their own testimony is inadmissible in rape cases; in other matters their testimony is half to that of a man.
@Amila Jašarević
Jeg gætter på, at du gerne vil have lov til at ryste på hovedet af andre menneskers fikse idéer. Ligesom mig.
@ tsd & Amila
Tja, hvad synes du, Amila?
MVH
Jørgen
@ Anker
At kvinders vidneudsagn tæller det halve af en mands, det er kun for at skåne hende (det siger mange muslimer virkelig).
Og derudover var det sådan i Mekka og Medina, at kvinder var meget mindre end mænd, de vejede typisk cirka det halve, - så det er 100 procent retfærdigt at de kun tæller det halve.
At de fleste indsatte i helvede er kvinder, - iflg Profeten - det taler vel også for sig selv.
Hahaah, Islam er og bliver noget for sig selv - og Gud ske tak og lov…
Så kan man skille fårene fra bukkene og selv slippe for det stáds.
Fy fan